Dyskusja:Wikiksiążki/Chopin w Wikipedii

Wizja książki

Poniżej przedstawiam wizję książki, która powstała w oparciu o moje przemyślenia oraz uwagi zgłaszane przez życzliwe osoby. Oczywiście nie jest to wersja ostateczna, gdyż wasze zdanie jest równie ważne. Razem, jako zespół redakcyjny, musimy podjąć decyzję o kształcie książki i ostatecznie wprowadzić plany w życie.

Książa będzie podzielona na sześć części językowych w kolejności: pl, en, de, fr, ru, es. Każda część będzie rozpoczynać się cytatem na temat Chopina w języku danej części i kończyć zapisem nutowym utworu autorstwa kompozytora. W obrębie każdej części zostanie zachowany porządek haseł: Fryderyk Chopin, Żelazowa Wola, George Sand, Paryż, Konkurs Pianistyczny im. Fryderyka Chopina, Pomnik Fryderyka Chopina w Warszawie. Wybrałem taki układ, mając na uwadze chronologię. Hasło o kompozytorze powinno być pierwsze, zaś po nim hasło o jego rodzinnej miejscowości. Później znajdzie się hasło wybranki serca kompozytora, a dalej hasło o mieście, z którym Chopin był bardzo związany i w którym ostatecznie zakończył swój żywot. Dwa ostatnie hasła to drobne nawiązanie do wkładu kompozytora we współczesną kulturę. W kwestii doboru takiego a nie innego pomnika zadecydowała jego rozpoznawalność, której trudno odmówić temu z warszawskich Łazienek Królewskich. W całej publikacji znajdą się również grafiki przedstawiające kompozytora, które zostaną rozmieszczone w odstępach co kilkanaście stron. Układ graficzny książki będzie nawiązywał do pięciolinii, zaś każda część językowa będzie wyróżniona osobnym kolorem. Patrol110 00:04, 26 sie 2010 (CEST)

Nutka na okładce

Nie udało mi się z tym zdążyć na Wikimanię - znaczy znaleźć grafika do specjalnego loga. Mamy rok 2010. Co z tego wynika? Przy takim zapisie

20
10

Da się to przerobić na

2.0
1.0

co można odczytać, ze kultura 2.0 jest ponad kulturą 1.0. Ale nie myślę, tylko o prostym sloganie 2.0 to nk facebook you tube i parę innych rzeczy, które niekoniecznie są bliskie Wikimediom. Do tego trzeba jeszcze dodać copyleft - i nutkę, aby się z kulturą kojarzyło (a w przypadku Chopina - nieco węziej ;) Wstępnie szkic zrobił keidyś leafnode. Jest tutaj. Chodzi o kilka kwestii - mediawiki jako słonecznik, zera (jakby ktoś potrafił) można narysować jako przypominające c(opyright) i c(opyleft). Myślę o jakimś motto na pierwszej stronie... z tego typu symbolem - może być zwykłe 2.0 nad 1.0 jako odniesienie do roku chopinowskiego - bez tego słonecznika. Ale żeby chociaż był akcent... Przykuta 16:24, 26 sie 2010 (CEST)

Okładka musi mieć wymowę, która będzie zrozumiała dla każdego odbiorcy, nie tylko członka społeczności wiki. Pomysł na pierwszy rzut oka wygląda okej, ale potrzebne są konkretne projekty. Tak jak w przypadku książki o Lechu Wałęsie, tak i teraz zaprzyjaźnieni graficy zostaną poproszeni o przygotowanie projektów okładek. Dopiero gdy będą gotowe projekty, będzie można je ocenić, wybrać najlepszy, nanieść ewentualne poprawki i oddać do składu. Żadnych sztywnych wymagań co do okładki nie stawiam, gdyż to tylko krępuje kreatywność. Patrol110 21:34, 26 sie 2010 (CEST)

Rok chopinowski 2010 jest zrozumiały - więcej nie trzeba. Graficy niekoniecznie muszą rozumieć/znać ideę wiki, wolnej kultury itd. Ale pomysł mogą podchwycić. Przykuta 10:58, 9 wrz 2010 (CEST)

Hasła i tłumaczenia

Rozumiem, że każda wersja językowa będzie tożsama. Która więc wersja językowa będzie wyjściowa do tłumaczeń i uzgadniania haseł do naszej książki, bo np. hasło w:Fryderyk Chopin jest medalowe na wiki es, a dobre hasła ma na de i fr. Paterm 16:28, 26 sie 2010 (CEST)

Podobne pytanie postawiła Loraine. Już spieszę z wyjaśnieniami. Przeczę jakoby "każda wersja językowa będzie tożsama". Każda część językowa będzie niezależna w swojej treści od pozostałych, tzn. będzie zawierać hasła wyłącznie z danej wiki. Wyjątkiem będzie hasło o pomniku Chopina, które zostanie przetłumaczone na wszystkie języki z pl.wiki i wgrane na inne wersje językowe wiki. Patrol110 21:30, 26 sie 2010 (CEST)

Choroba Fryderyka Chopina

Chyba umknęło naszej uwadze, że w polskiej wiki mamy jeszcze jedno hasło związane bezpośrednio z Chopinem. Można je zintegrować z biograficznym, choć chorobowe jest dość obszerne i dla zachowania rozsądnych proporcji przypuszczalnie trzeba by pominąć wiele szczegółów - a może szkoda, skoro jest nawet uźródłowione. Moje więc pytanie: czy nie dodać siódmego hasła w polskiej wersji? Skoro hasła w poszczególnych wiki są i tak diametralnie różne objętościowo, to czy ilość jest tak ważna? Grzegorz z Nyssy 16:13, 2 wrz 2010 (CEST)

Dodam jeszcze tylko, że o chorobie Chopina mówi się w ostatnich latach całkiem dużo. W bodajże 2008 władze co prawda trochę ucięły zapędy, zabraniając badania zakonserwowanego w koniaku serca Chopina, ale temat przewija się wciąż szeroko i byłby tym samym dość na czasie ;) Grzegorz z Nyssy 16:19, 2 wrz 2010 (CEST)

Okej :) Mamy kolejne hasło na pokładzie! Wielkie uznanie za bystre oko, które wypatrzyło takie hasło :) Patrol110 21:22, 2 wrz 2010 (CEST)

PS tego hasła nie będziemy tłumaczyli na inne języki z racji jego obszerności. Inne zespoły mogą spać spokojnie :) Patrol110 21:27, 2 wrz 2010 (CEST)

Szkoda. Wpedzich 21:55, 2 wrz 2010 (CEST)

Każdemu tłumaczowi chyba śniłaby się alergiczna aspergilloza oskrzelowo-płucna i inne smaczki. A hasło to perełka, biorąc pod uwagę brak interwików, fajnie, że pójdzie do publikacji. Grzegorz z Nyssy 22:36, 2 wrz 2010 (CEST) A, no i ma zupełnie jednostkowego autora (w:Wikipedysta:Filip em), wypadałoby go pewnie powiadomić, panie koordynatorze :) A nuż jeszcze co doda. Grzegorz z Nyssy 22:49, 2 wrz 2010 (CEST)

Zdarzało mi się medyczne teksty tłumaczyć, wprawdzie nie pulmonologię, ale... mam się przyjrzeć jak złapię oddech? Wpedzich 08:16, 3 wrz 2010 (CEST)

dziękuję za zauważenie hasła o chorobie Chopina. Mój angielski pozostawia wiele do życzenia, ale akurat medyczne teksty najłatwiej mi się tłumaczy. Mogę spróbować w weekend z tłumaczeniem, jeśli ktoś potem sprawdzi. Pozdrowienia! Filip em 09:04, 3 wrz 2010 (CEST)

To Ty medycznie, ja językowo. Machaj. Wpedzich 13:02, 3 wrz 2010 (CEST)

Filip stworzył hasło w brudnopisie na en.wiki – kopiuję tutaj i obrabiam językowo. Wielkie dzięki Filip! Wpedzich 21:00, 6 wrz 2010 (CEST)

Infoboksy

Szkoda trochę tracić informacje z infoboksów - zbiorcze tabele sześciojęzyczne pod koniec ksiażki? Wpedzich 20:54, 2 wrz 2010 (CEST)

Zasadniczo infoboksy tylko dublują treść hasła, więc są zbędne. Jedyne na co mogę przystać, to jeden infoboks w 6 językach. A propos, wielkim ukłonem w stronę polskich wikipedystów jest utrzymanie w publikacji tabeli z kalendarium. Początkowo nie widziałem dla niej miejsca, jednak zmieniłem zdanie. Będzie ciekawym przerywnikiem dla oczu podczas lektury biografii kompozytora. Patrol110 21:25, 2 wrz 2010 (CEST)

Z infoboksów bym zrezygnowała, infoboksiarstwo to zuo ;-). Można natomiast pomyśleć o wstawieniu czarno-białych grafik. Patrol, a czy robiłeś rozeznanie, o ile byłby pełnokolorowy druk droższy? Gytha 00:02, 3 wrz 2010 (CEST)

Z pewnością druk pełnokolorowy byłby o wiele droższy od czarno-białego. Jednak póki nie mamy złożonej książki trudno ferować wyroki (koszt zależy również od liczby stron, gramatury papieru itd.). Kwestia wymaga dłuższej dyskusji z zarządem. Na chwilę obecną mamy proste założenie: druk czarno-biały a grafiki w postaci kolorowych wkładek. Patrol110 01:20, 3 wrz 2010 (CEST)

No właśnie to wcale nie jest takie pewne - tzn. wg moich informacji różnice między drukiem cz-b i kolor nie są znaczące, przynajmniej ostatnio tak usłyszałam, gdy sugerowałam wydanie czegoś bez koloru ;-). Warto by się może było dowiedzieć. Oczywiście opcja z kolorową wkładką też jest dobra. Gytha 02:36, 3 wrz 2010 (CEST)

Przypisy w szablonanch

Zamieniać szablony przypisów na "goły" tekst? Gytha 00:02, 3 wrz 2010 (CEST)

Spójrz na moją stronę dyskusji tu, Patrol właśnie o tym napisał. Grzegorz z Nyssy 00:11, 3 wrz 2010 (CEST)

Tak, jest to niezbędne. Proszę jednak pamiętać o pochyleniu tytułów książek/artykułów/itp. oraz o zamianie linków do stron www na proste linki, czyli zamiast "wp.pl" tworzymy coś takiego "http://www.wp.pl wp.pl" (proszę zerknąć do kodu strony, by zobaczyć co się stało :)). Patrol110 01:16, 3 wrz 2010 (CEST)

Linki wewnętrzne

Chyba mi nic nie umknęło, ale pytam: co z linkami wewnętrznymi? Olać? Czy usuwać, żeby ktoś potem się nie musiał z tym bawić? Mat86 23:38, 5 wrz 2010 (CEST)\

O ile się orientuję - olać. Grzegorz z Nyssy 09:15, 6 wrz 2010 (CEST)

Tak, linki wewnętrzne należy zignorować. Patrol110 11:54, 6 wrz 2010 (CEST)

Cytaty?

I jeszcze jedno pytanie: cytaty (jako szablony) usuwamy? Czy wyodrębniamy jakoś? Mat86 23:43, 5 wrz 2010 (CEST)

Wyodrębniamy. Jeśli w treści hasła występują szablony typu {{cytatD}} z pl.wiki i jego odpowiedniki na innych wiki, to należy je zamienić na "taki tekst" z wcięciem na początku cytatu. Patrol110 11:57, 6 wrz 2010 (CEST)

The Iraq War

Dzisiaj znalazł Awersowy coś takiego. Tak sobie pomyślałem, żeby poza samym suchym tekstem pokazać fragment historii i we wstępie czy w posłowiu dać fragmenty haseł o Chopinie w pierwszej podstawowej formie zalążkowej.

1. pl
2. es
3. en
4. ru
5. de
6. fr

Na dwóch stronach się powinno zmieścić. Przykuta

Pomysł zostanie wzięty pod rozwagę, ale niczego nie obiecuję. Patrol110 11:40, 9 wrz 2010 (CEST)

Nie wiem, czy jest się czym chwalić jak na 8 lat rozwoju hasła... Grzegorz z Nyssy 17:31, 9 wrz 2010 (CEST)

Grafiki

Podstawowe pytanie do Patrola ;-) - jedna grafika na stronę? Jaki format? Około A5 (148x210), inny? Bo trzeba wziąć pod uwagę, że grafika musi mieć odpowiednią rozdzielczość i nie można wybrać takiej, która jest za mała. Teoretycznie powinna mieć 300 dpi przy docelowych wymiarach, ale ostatecznie i 250 dpi ujdzie ;-). Ile stron będzie miała wkładka?

Przy wariancie z wkładką wychodzi jedna grafika na stronę (grafika w układzie wertykalnym) lub dwie (w układzie horyzontalnym, jedno pod drugim). Przy wariancie full color grafiki pojawiałyby się w treści książki z większą częstotliwością, a nawet by się powtarzały. 250dpi to naprawdę absolutne minimum, grafiki muszą być wyraziste, a nie udawać, że nimi są ;) Wielkość wkładki zależy od wyselekcjonowanego materiału. Na początek 10 stron. Patrol110 15:21, 17 wrz 2010 (CEST)

Jak tak popatrzyłam, to za dobrze to nie wygląda, tzn. zbyt bogatego materiału zdjęciowego nie mamy. Wkładka nam ograniczy liczbę zdjęć, z drugiej strony przy zdjęciach w tekście będzie można dać mniejsze grafiki, a tych jest do wyboru trochę więcej. Ale IMO chyba jednak wkładka. Gytha 21:35, 19 wrz 2010 (CEST)

Potrzebujemy na pewno:

• portret Chopina: commons:Category:Frederic Chopin, commons:Category:Frederic Chopin in art, ew. rodziców Chopina
• portret Sand: commons:Category:George Sand
• Żelazowa Wola (marnie, tylko jedna fotka jest File:Poland Zelazowa Wola.jpg)
• Pomnik w Warszawie: commons:Category:Fryderyk Chopin Monument in Warsaw
• Miejsca w Warszawie związane z Chopinem
• Miejsca w Paryżu związane z Chopinem (na pewno grób commons:Category:Frederic Chopin's grave)
• Majorka?
• Nohant?
• Jakieś autografy nut?

[To pisała Gytha - ją podpisałem ja Grzegorz z Nyssy 11:32, 17 wrz 2010 (CEST)]

• Skoro mamy hasło o chorobie Chopina, to może ostatnie chwile: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Ostatnie_chwile_Fryderyka_Chopina.jpg Grzegorz z Nyssy 11:32, 17 wrz 2010 (CEST)
  • Strasznie małe, niestety. Gytha 12:02, 17 wrz 2010 (CEST)

Portret Chopina

• File:Eugène Ferdinand Victor Delacroix 043.jpg - ten jakość ma OK, można swobodnie dawać. Gytha 12:02, 17 wrz 2010 (CEST)
• File:Chopin, by Wodzinska.JPG - to też jest OK
• Któraś z fotografii Chopina autorstwa Bissona (jest 6 wersji, trzeba wybrać najlepszą, nmiektóre są przekontrastowane)

Portret Sand

• Dobrej jakości: File:Eugène Ferdinand Victor Delacroix 041.jpg (do pary z Chopinem Delacroix), File:Sand-Nadar.png (fotografia Nadara, ale to ew. jako dodatkowe), reszta niestety dośc mała. Gytha 12:02, 17 wrz 2010 (CEST)

Autografy

Z takich w miarę lepszej jakości:

• File:Chopin_trio_partiture.jpg
• File:Chopin_Ballade_1.png
• File:Chopin_op._10_nr._2_side_1.jpeg
• File:Op.27_Nocturne.jpg
• File:Prelude in A-Flat Major, op. posth.jpg - chyba najlepszy jakościowo (Gytha 12:07, 17 wrz 2010 (CEST))
• File:Chopin_Prelude_15.png

Postawiłbym na te pożółkłe; na szarych w praktyce niewiele będzie widać.

Czy grafiki będą podpisywane? Grzegorz z Nyssy 11:28, 17 wrz 2010 (CEST)

Tak, grafiki muszą być podpisane. Raz, wynika to z funkcji informacyjnej publikacji, a dwa, z zapisów licencji, na których udostępniono grafiki. Patrol110 15:21, 17 wrz 2010 (CEST)

Szare można popodciągać, gorzej, że z jakością tak sobie. Zaznaczyłam, który wg mnie najlepszy.Gytha 12:07, 17 wrz 2010 (CEST)

Z nim tylko taki problem, jak na złość, że to kompletnie nieznany i niegrywany apokryf. Chociaż z drugiej strony będzie to zawsze jakieś dziwum i novum. Grzegorz z Nyssy 12:19, 17 wrz 2010 (CEST)

Inne pomniki Chopina

(tzn. nie ten w Warszawie)

• File:Henri Rousseau - The Luxembourg Gardens. Monument to Shopin.jpg - to jest interesujące i chyba mało znane. Gytha 11:56, 19 wrz 2010 (CEST)

Paryż

• File:Square d'Orléans, 9.jpg - Square d'Orléans 9, sień budynku, w którym Chopin mieszkał w latach 1842–1849
• commons:Category:Place Vendôme (Paris) - tu jest pewien problem ;-). Trzeba by zidentyfikować, które zdjęcie chociaż w przybliżeniu pokazuje nr 12 (Hôtel Baudard de Saint-James). Tutaj jest jakaś kartka pocztowa z opisem. Albo sobie darować i po prostu włożyć jakieś dobre zdjęcie. Gytha 21:35, 19 wrz 2010 (CEST)
• Grób Chopina - File:Chopin's Grave in Paris.jpg albo File:Pere-Lachaise Chopin grave.jpg

Nohant

• File:Nohant 06 2009.jpg - chyba jedyne się nadające, trzeba tylko lekko wyprostować. Gytha 21:35, 19 wrz 2010 (CEST)

Konkurs chopinowski

W temacie konkursu może też by się jaki grafik przydał. Mamy jedno zdjęcie konkursowe z Filharmonii oraz kilka zdjęć laureatów pierwszego miejsca.

• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Chopin_Intl_Piano_Competition_2005.jpg
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Vladimir_Ashkenazy.jpg
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8c/Maurizio_Pollini01.jpg
• http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Martha_Argerich_NYWTS.jpg

Grzegorz z Nyssy 12:39, 21 wrz 2010 (CEST)

Na to zdjęcie z Filharmonii też patrzyłam, ale do druku to się ono nie nadaje (za małe). Z laureatami też problem, bo się nie komponują ;-) (i graficznie, i ideowo - z miejsca nasuwa się pytanie, dlaczego akurat tych troje?). Gytha 09:49, 22 wrz 2010 (CEST)

Jasne. Grzegorz z Nyssy 13:04, 22 wrz 2010 (CEST)

Ważne: Frédéric? A może konsekwentnie: Fryderyk?

Korzystając z tłumaczenia "Frédéric" nie robimy czasem ukłonu w stronę tych, którzy twierdzą, że Chopin to jednak bardziej Francuz? Przecież imion raczej nie powinno się tłumaczyć. W dziesiątkach publikacji niemieckojęzycznych można znaleźć "Fryderyk Chopin". "Fryderyk" powinno mieć pierwszeństwo. Przecież takie właśnie imię kompozytor nosił. Oczywiście Frédéric się upowszechniło, ale po co temu ulegać? Co sądzicie? Mat86 12:59, 17 wrz 2010 (CEST)

W angielskim zawsze i konsekwentnie było "Frédéric", kto wie, czy nie sięgało to jeszcze czasów samego kompozytora i jego popularności na Wyspach (regularnie publikował utwory w Londynie). Patrzę jednak na stronę Konkursu Chopinowskiego http://en.chopin.nifc.pl/institute/ i tam w tytule jest "Fryderyk". W takim razie więc chyba należałoby zmienić tytuł artu konkursowego po angielsku. Z biogramem gorzej, bo faktycznie podpadnie pod odgrzewanie sporów. Moim zdaniem rozsądnie jest zostawić tak, jak jest na enwiki; chyba że zmienimy na enwiki, to oczywiście zmieńmy też w publikacji. Grzegorz z Nyssy 14:10, 17 wrz 2010 (CEST)

Nie, nie, nie. Publikacja jest niezależnym bytem i nie musi być słowo w słowo zgodna z odpowiednikami z Wikipedii. Jeśli zespół uznaje, że powinno być tak, tak też się stanie. Mogę zapewnić, że nikt nie będzie cenzurować publikacji przed wydaniem :) Patrol110 15:49, 17 wrz 2010 (CEST)

Ale wciąż wydaje mi się, że tradycja może być wyznacznikiem wariantu. Mamy Tomasza Morusa, Williama Szekspira, Wolfganga Amadeusza, Jana Sebastiana, Maurycego Ravela i nawet własnego Szopena. Angole zrobili sobie swojego Frederica. Jak ma być po angielsku, przestrzegamy w miarę brytyjszczyzny w dodatku, to manipulowanie jest IMHO manipulacją. Grzegorz z Nyssy 14:41, 19 wrz 2010 (CEST)

Tradycja, oczywiście. Tu masz rację. Ale to i tak jest jedna z dwóch możliwości. Czemu nie użyć tej drugiej? Przecież to żadna manipulacja. Odnośnie zaś Tomaszów, Janów Sebastianów - rozumiem, że chodziło Ci o tłumaczenia - ok, ale to czemu niemieccy wikipedyści nie mają w takim razie Friedricha? Mat86 16:54, 19 wrz 2010 (CEST)

Ujmę to tak: norma mówi "nie tłumacz nazwiska" i "nie tłumacz imienia". Pełna zgoda. Ale bywało różnie, i teraz nie ma sensu na siłę tego odkręcać. I my tradycyjnie zmieniamy - wbrew współczesnym zasadom, i pewnie Niemcy tak nie robią (?) - nawet nazwiska, Washingtona na Waszyngtona, Shakespeara na Szekspira i More'a na Morusa (dalsze przykłady podaje np. Wielki Słownik Ortograficzny, zasada nr [242]). Analogicznie: w angielskim od XIX wieku funkcjonuje francuskie "Frederic", choć nam, Polakom, to nie w smak. W niemieckim "Frederic" pewno kiedyś nie weszło, w innych językach weszło to i owo, gdzieś to, indziej tamto. Ale to, że w angielskim jest akurat tak, nie jest zwycięstwem propagandy francuskiej (nie tak znowu mocnej). Działanie wbrew tradycji językowej trąci z naszej strony propagandziarstwem. Za złe można mieć najwyżej nieboszczkom rodzicom, jak to było w którejś powieści, że nie dali mu na imię Ziemowit. Takie jest moje zdanie o zmienianiu, ale oczywiście to tylko głos w sprawie. Grzegorz z Nyssy 17:31, 19 wrz 2010 (CEST)

Jeśli mogę się wtrącić, to przychylam się do argumentacji Grzegorza. Patrol110 19:20, 19 wrz 2010 (CEST)

Jeszcze w ramach ciekawostek dorzucę, że zaproponowałem (http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:International_Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Chopin_Piano_Competition) przemianowanie en-artykułu o Konkursie Chopinowskim z "Frederic" na "Fryderyk" (zgodnie z oficjalną nazwą). Przeciwnik tego pomysłu linkuje do zasad enwiki i najwyraźniej faktycznie ma rację. ····