Dyskusja:Listy dyskusyjne

Przejęcie

Chce przejąć opiekę nad listami. Wargo (dyskusja) 15:30, 9 mar 2024 (CET)

Dzięki! wysłałem krótkiego maila na priv  « Saper // dyskusja »  17:54, 9 mar 2024 (CET)

Listy dyskusyjne w marcu 2024

W związku z likwidacją serwera obsługującego listy dyskusyjne szybkie odtworzenie stanu poprzedniego jest praktycznie niemożliwe. W sytuacji, gdy dopiero po miesiącu zauważamy, że coś nie działa warto zadać się pytanie: czy w ogóle nam jest to potrzebne?

W tej chwili chciałbym przygotować szybkie rozwiązanie dla Komitetu Arbitrażowego (zaraz wybory), podejrzewam, że możemy też chcieć utrzymać listę wikiadmins. Pozostałe zasoby, z tego co mi się wydaje, były bardzo rzadko używane (albo w ogóle nie).

Chciałbym się tu zastanowić, czy i w jakim zakresie nam taka usługa jest w ogóle potrzebna.

 « Saper // dyskusja »  18:19, 9 mar 2024 (CET)

Ja tam popieram fora dyskusyjne. Jednakże warto by było zachować archiwum tego co było. Ujawnił się też inny wątek (ten sam dwa razy ostatnio) - Stowarzyszenie nie robi kopii zapasowych! Wargo (dyskusja) 18:27, 9 mar 2024 (CET)

Jak już to ja, nie stowarzyszenie. Niektóre usługi, z których korzystamy, mają ten problem, że jak likwidowana jest usługa, likwidowane są też kopie zapasowe, bo za ich utrzymanie nie płacimy. Jedna z możliwości to przesiadka na https://lists.wikimedia.org i udanie się pod opiekę Wikimedia Foundation.  « Saper // dyskusja »  18:40, 9 mar 2024 (CET)

Jeżeli chodzi o KA, to od biedy da radę kwestie wyborów zorganizować bez listy (jest wiki KA, gdzie i tak odbędzie się wszystko, co potrzebne). Natomiast sam chciałem też zaproponować, aby przejść na listy WMFu, bo z tego co pamiętam inne Arbcomy z tego rozwiązania korzystają. Wostr (dyskusja) 18:56, 9 mar 2024 (CET)

PS A w kwestii zauważenia problemu. Chyba z miesiąc temu pojawiło się info dot. niedziałania listy administracyjnej na Discordzie, ale przeszło niezauważone. Wostr (dyskusja) 18:58, 9 mar 2024 (CET)

I tak lista wikiadmins jest raczej martwa, kanał admiński na Discordzie za to bardzo dobrze się sprawdza. AramilFeraxa (dyskusja) 21:45, 9 mar 2024 (CET)

Ale jest to rozwiązanie nie dla wszystkich. Z poczty korzysta każdy (i musi ją mieć, aby mieć konto w Wikipedii), z Discorda każdy nie korzysta, a część na pewno korzystać nie zamierza. Wostr (dyskusja) 22:48, 9 mar 2024 (CET)

z Discorda każdy nie korzysta, a część na pewno korzystać nie zamierza - podobnie jak z listy:) Nigdy nie znajdziemy rozwiązania, które dogodzi wszystkim. AramilFeraxa (dyskusja) 07:22, 10 mar 2024 (CET)

Listy dyskusyjne to zaszłość historyczna i pieśń przeszłości. Sądzę, że sam fakt, że ich zgon zauważono z tak dużym opóźnieniem mówi sam za siebie. Do tego jeszcze dodajmy to, że wielu administratorów (w tym ja) nie korzystało z adminlisty z własnego wyboru. Ja, na przykład, wypisałem się z powodu dziwnej atmosfery tam panującej, która mi nie odpowiadała. Myślę, że czas przesiąść się na nowocześniejsze rozwiązania. Lista była archaizmem, a do tego panująca tam atmosfera niekoniecznie mogła być określona mianem przyjaznej i sprzyjającej współpracy (a przynajmniej tak było, jak się z niej wypisałem). Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:08, 14 mar 2024 (CET)

Jest jakaś zależność między narzędziem a atmosferą w sensie zachowania? Wargo (dyskusja) 22:34, 14 mar 2024 (CET)

@Wargo, dość wyraźna, nawet jeśli pośrednia. Lista była obwarowana masą zasad spisanych na wiki, moderacja okazjonalnego chamstwa była na niej niemożliwa. Starość systemu i jego niefunkcjonalność nie pozwolała też na wymianę opiekunów (przez wiele miesięcy dostęp do listy miały osoby, które adminami nie były; jedna z nich była jej moderatorem). Do tego dochodzi też demografia różnych narzędzi, kto korzysta z którego. Atmosfera to wynik wszystkiego powyższego (oraz wielu innych czynników). Nadzik (dyskusja) 23:37, 14 mar 2024 (CET)

I pozostaje jeszcze kwestia tego, czy jakiekolwiek archiwa list są jeszcze odzyskiwalne? Wostr (dyskusja) 22:49, 9 mar 2024 (CET)

• Lista Komitetu Arbitrażowego jest IMO potrzebna. Czy bez archiwum się obejdziemy? Pewnie tak. Trochę się dziwię, że sprawa ujawniła z takim opóźnieniem. Owszem, o ile w KA nie ma bieżących spraw, to nikt wiadomości nie zamieszcza, stąd u arbitrów brak feedbacku o awarii. Ale lista administratorów chyba częściej bywa w użyciu? Nikt nie drążył czemu nie działa? W sumie trochę też dziwne, że nikt w WMPL nie zauważył faktury do zapłacenia? Nie pytam o wyjaśnienia, bo nic to nam nie da. Ale nie jestem pewny, czy przeniesienie usługi na WF to byłby dobry ruch. Jeśli bywały awarie, to można było to załatwić we własnym gronie. A w odniesieniu do WF nie bardzo wiadomo jak by to działało. No i nie wiemy (żart) czy WF płaci za faktury w terminie :) Jacek555 (dyskusja) 23:25, 9 mar 2024 (CET)

  Istotnie, także widzę potrzebę tej listy Mpn (dyskusja) 16:36, 13 mar 2024 (CET)

  Biorąc pod uwagę, że chyba wszystkie arbcomy używają list od WMF, wszystkich innych list jest dobrych kilka setek, nie bałbym się o ew. problemy techniczne. Raczej kwestia organizacji tego, kto za tę listę miałby odpowiadać (nie mam pojęcia, jak wyglądają opcje takich list od wewnątrz). Utworzenie listy na serwerze WMF wydaje się być proste i według opisu ma zająć maks. kilka dni. Kwestia pozostaje tego, czy decydujemy się na ten krok, czy czekamy (ile?) na inne, rodzime (WMPL) rozwiązania? Wostr (dyskusja) 19:03, 12 mar 2024 (CET)

  Listy dyskusyjne to pieśń przeszłości, sorry. W dodatku w naszej konfiguracji były obsługiwane przez osoby już w projekcie nieaktywne (z całym szacunkiem do Sapera, Noxtix, Tsca czy Einbora), przez co nie czuję się do końca bezpiecznie korzystając z nich. Mamy już przecież serwer na discordzie zarówno dla KA, gdzie mamy dużą możliwość konfiguracji, o wiele większą niż na Wikipedii. O wiele większe niż maile. A co najważniejsze nie trzeba nikomu za to płacić. Utrzymanie serwerów nie jest po naszej stronie. Z listy świadomie nie korzystała część adminów, więc że każdy nie korzysta z dc nie jest dla mnie argumentem. Kanał na dc dla miotlarzy codziennie ma nowe wiadomości, lista miała dwa wątki na miesiąc, plus część treści była stygmatyzowana. Po co wspierać coś, co i tak miało bardzo małą aktywność, brak realnej moderacji, część korzystających skarżyła się na archaiczność rozwiązania? SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 09:38, 13 mar 2024 (CET)

  "Utrzymanie serwerów nie jest po naszej stronie" - to jednocześnie zaleta ale i też wada. Jeżeli Discord/FB/... się zwinie to ani nie będzie archiwum ani bieżącej komunikacji.

  Mała/duża aktywność nie jest argumentem tylko skutkiem tego, że coś (nie)spodobało się w danym rozwiązaniu. Wargo (dyskusja) 15:46, 13 mar 2024 (CET)

  Jeżeli Discord/FB/... się zwinie to ani nie będzie archiwum ani bieżącej komunikacji. - czy serio widzisz realną na to szansę?:) AramilFeraxa (dyskusja) 21:13, 13 mar 2024 (CET)

  Przy takich rozwiązaniach chyba największe ryzyko to utrata dostępu przez osoby odpowiedzialne, bo potem ciężkie lub niemożliwe może być odzyskanie takiego dostępu (w przeciwieństwie do posiadania wszystkiego na własnym serwerze, gdzie można grzebać do woli i odzyskać niemal wszystko). Wostr (dyskusja) 21:19, 13 mar 2024 (CET)

  @Wostr, to brzmi podobnie do hipotetycznej sytuacji, w której taką lista mailingową zarządzałby admin, który od lat jest nieaktywny (lub nawet nie jest adminem!), a serwera po prostu zapomniała opłacić odpowiedzialna za to organizacja... oh wait. Czekaj, to się właśnie wydarzyło :) Nadzik (dyskusja) 22:20, 13 mar 2024 (CET)

  No to jest sytuacja bez precedensu akurat, wydawać by się mogło, że niezwykle mało prawdopodobna. O wiele bardziej spodziewałbym się właśnie tego, co opisałem: ktoś straci dostęp, dojdzie do jakiegoś włamania na konto, wyjedzie i nie będzie kontaktu, no cokolwiek. Ale nie tego, co się wydarzyło ;) Wostr (dyskusja) 22:50, 13 mar 2024 (CET)

  Wydaje mi się, że lista dys. adminów nie jest już potrzebna. O ile pamiętam od dłuższego czasu była głównie jedna osoba, która otwierała nowe wątki (pewnie z przyzwyczajenia). Discord jest niestety dosyć ciężki jako osobny program na desktopie, ale w przeglądarce działa całkiem dobrze. Nux (dyskusja) 08:55, 15 mar 2024 (CET)

• Myślałem, że ja czegoś nie widzę (bo mało aktywny byłem), albo na adminliście słaby ruch (bywały całe tygodnie spokoju, a potem nagle dyskusje) i dopiero mnie tu Masti skierował.
  1. Czy ktoś może mi wyjaśnić, co się właściwie stało? Stowarzyszenie podjęło decyzję o kasacji listy? Spodziewałbym się maila uprzedzającego, lub wpisu w dyskusji, czy coś. To było jakoś, gdzieś konsultowane...?
  2. Rozumiem, że zaczynamy się zastanawiać nad nowym kanałem komunikacji (IMHO potrzebny). Czy dla nietechnicznych jak ja byłby ktoś tak miły i np. rozwątkował dyskusję z krótkim wprowadzeniem i zestawieniem zalet i wad rozmaitego typu opcji (widzę, że np. pojawia się Discord jako jedna z nich. Użyłem 2x w życiu, więc niezbyt mi znany) --Felis domestica (dyskusja) 17:19, 15 mar 2024 (CET)

  @Felis domestica, odpowiedź na pytanie pierwsze w zasadzie krąży od jakiegoś czasu tutaj oraz na Wiki - serwer utrzymujący listy dyskusyjne plwikiadmins i plKA został zlikwidowany z powodu nieopłacenia faktury. AramilFeraxa (dyskusja) 18:42, 15 mar 2024 (CET)

  @AramilFeraxa Cóż, jestem poza "obiegiem krążenia" - z ciekawości, gdzie krążyła na Wiki? Przegapiłem wątek w Kawiarence? Pojawiła się taka sugestia w górze tego wątku, ale nie wziąłem jej specjalnie poważnie, takie rzeczy robi się z automatu - poza tym firmy teleinformatyczne na ogół monitują parę razy, żeby się ustrzec przed zirytowanymi a zapominalskimi klientami. --Felis domestica (dyskusja) 18:55, 15 mar 2024 (CET)

  @Felis domestica, był post Sapera na WP:TO i tyle, także dużo nie ominąłeś. Wcześniej tylko między sobą admini mówili (lub na Discordzie) "hej, działa Wam lista?". Nadzik (dyskusja) 22:25, 15 mar 2024 (CET)

  @Nadzik Dzięki, mam WP:TO w obserwowanych, ale jakoś przeoczyłem, może było dużo zmian i mi się schowało. A żeby pokierujesz mnie jeszcze do jakiegoś oficjalnego komunikatu/wyjaśnienia sytuacji ze strony WMPL? --Felis domestica (dyskusja) 23:09, 15 mar 2024 (CET)

  @Felis domestica, czekamy :) Nadzik (dyskusja) 23:13, 15 mar 2024 (CET)

  Cześć, WMPL jest gotowe zapłacić za nowe miejsce, dokupienie przestrzeni na posiadanym już serwerze lub udostępnienie możliwości utworzenia list w konsoli Google zamkniętych dla osób z zewnątrz i oddania ich Wam w opiekę. Jeśli są inne propozycje, chętnie się włączymy. Wybór zależy od Was, lepiej znacie potrzeby i sprawy techniczne. Z punktu widzenia pewności działania przy wyborze płatnego narzędzia, dla nas najważniejsze byłoby takie ustawienie narzędzia, żeby wszystkie przypominajki o płatnościach przychodziły do nas. Grzegorz Kopaczewski (WMPL) (dyskusja) 09:33, 18 mar 2024 (CET)

  @Grzegorz Kopaczewski (WMPL), czy dobrze rozumiem z powyższego, że dotychczasowa konfiguracja serwera list dyskusyjnych była taka, że powiadomienia np. o fakturach do zapłacenia przychodziły nie wprost do WMPL, ale do osób z zewnątrz? Msz2001 (dyskusja) 14:10, 18 mar 2024 (CET)

  Bezpośrednio nie otrzymywaliśmy przypominajek ani dokumentów. Dlatego moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest to, co zaproponowałem powyżej. Zgadzanie się na to, aby wolontariusze opiekujący się stronę techniczną, odpowiadali jeszcze za sprawy administracyjne, nie jest dobrym wyjściem.Grzegorz Kopaczewski (WMPL) (dyskusja) 16:53, 18 mar 2024 (CET)

  Też tak uważam, dlatego dzięki za doprecyzowanie. Msz2001 (dyskusja) 19:52, 18 mar 2024 (CET)

  Dziękuję, że taka propozycja pada, bo o ile adminlista być może nie powróci w ogóle, o tyle lista KA prawdopodobnie będzie musiała powrócić. Natomiast szukanie i tworzenie teraz nowych rozwiązań w ramach WMPL wydaje mi się być marnowaniem środków i czasu pracy. Istnieje gotowe rozwiązanie WMFu, gdzie zresztą listę ma nawet samo Stowarzyszenie, a które nie wiązałoby się ani z kosztami po stronie WMPL, ani koniecznością obsługi po stronie wolontariuszy technicznych. Wostr (dyskusja) 21:56, 18 mar 2024 (CET) PS Natomiast uważam za warte rozważenia powrócenie do pomysłu stworzenia wiki administratorów. Wostr (dyskusja) 21:58, 18 mar 2024 (CET)

  Obie listy są potrzebne, może rzeczywiście najlepiej będzie skorzystać z fundacyjnego rozwiązania. A wiki administratorów też mamy na liście rzeczy do zrobienia. Gdarin (dyskusja) 09:00, 19 mar 2024 (CET)

  A jaki jest postęp co do wiki? Wargo (dyskusja) 10:31, 19 mar 2024 (CET)

  W sprawach wiki admińskiej piszcie do Ady (ada.jakubowskawikimedia.pl), na pewno cenna będzie pomoc przy jej utworzeniu ze strony adminów znających się na tym (już zgłosił się Aramil Feraxa!). Gdarin (dyskusja) 11:46, 21 mar 2024 (CET)

  Listy fundacyjne dobrze się sprawdzają i jest to forma, którą większość społeczności zna. Zaletą jest też to, że nie trzeba zewnętrznego pracownika, żeby dodawać/usuwać użytkowników, czyli dostęp do listy mają tylko sami zainteresowani. Nam, z listą dyskusyjną pomaga Msz2001 i bardzo sobie chwalimy jego kompetencje. Polecamy tego wikipedystę :) Grzegorz Kopaczewski (WMPL) (dyskusja) 14:03, 21 mar 2024 (CET)

Informacyjnie: kilka dni temu lista dla KA została utworzona na serwerach WMF. Msz2001 (dyskusja) 20:33, 28 mar 2024 (CET)

wniosek o założenie wiki dla administratorów na phabricatorze: link Gdarin (dyskusja) 06:35, 29 mar 2024 (CET)