Dyskusja:Legitymacje

Dyskusja na temat zasad i kryteriów przyznawania legitymacji

tu wpisz swoją opinię

Dyskusja na temat zasad wykorzystywania legitymacji

• Legitymacje są drukowane i wysyłane raz na kwartał. Legitymacja ważna jest przez 1 rok kalendarzowy. Aby otrzymać przedłużenie, należy złożyć kolejny wniosek. Jako ekonomista i minimalista, a także przyjaciel środowiska naturalnego, muszę niestety wyrazić negatywną opinię o tym projekcie. Mamy cyfrowy 2020 rok. Świat okazywania drukowanych legitymacji odszedł już do lamusa. A zresztą i wcześniej nikt w ciągu 8 lat nigdy nie poprosił mnie przy wykonywaniu zdjęć o jakikolwiek dowód, że wykonuję je dla Wikipedii. Wystarczyło wyłącznie moje słowo. Projekt papierowej legitymacji użytkowej oceniam więc jako nienowoczesny, nieprzyjazny środowisku i w mojej ocenie pociągający za sobą niecelowe wydatkowanie środków przez stowarzyszenie i tworzenie zbędnej i trwałej biurokracji dla utrzymania opisanego systemu. Boston9 (dyskusja) 21:08, 27 lis 2020 (CET)

@Boston9 Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie :) Dwa lata temu legitymacja nieomal uchroniła mnie przed linczem. Nieopatrznie zabrałem się za fotografowanie dawnego pałacyku, w którym była urządzona szkoła. Pech chciał że w kadrze pałętały się jakieś dzieci. Znienacka zostałem otoczony przez czujne grono pedagogiczne, w tym nauczyciela wychowania fizycznego, który nie krył zamiaru natychmiastowego wykonania wyroku na obleśnym pedofilu :) Pokazanie legitymacji i wyjaśnienie, że dokumentuję zabytki załatwiło sprawę. Poza tym kilkukrotnie dzięki legitymacji miałem możliwość wykonania unikalnych zdjęć, np. w Jaskini Niedźwiedziej w Kletnie, gdzie umożliwiono mi przejście trasy poza normalnym ruchem turystycznym. --Jacek Halicki (dyskusja) 23:47, 27 lis 2020 (CET)

@Boston9 Przychylam się do stanowiska, które wyraził ::@Jacek Halicki - to się może przydać, inna sprawa, że w elektronicznym świecie być może dostępny spis ważnych legitymacji byłby jeszcze lepszy niż papier w ręku, to jednak pamiętajmy, że są jeszcze miejsca gdzie cyfrowy świat raczej bywa niż jest dostępny Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 17:31, 28 lis 2020 (CET)

Odejście do lamusa nośników analogowych jest nadal przedwczesne. Postać wyłącznie cyfrowa (ponadto jaka! a'la dowód osobisty w komórce? spis wydanych wirtualnych legitymacji na witrynie www WM PL? a co z RODO w przypadku takiego spisu?) może rodzić problemy, gdy nie będzie zasięgu, padnie bateria lub nie będzie prądu. I na koniec - posiadanie legitymacji (analogowej) nie jest przymusowe, a wyłącznie na życzenie. Jeśli są osoby, które chcą mieć legitymację analogową, to powinny je mieć. Ency (dyskusja) 22:35, 16 gru 2020 (CET)

• Jak pisałem już w dyskusji na FB czy na liście dyskusyjnej, zdecydowanie sprzeciwiam się temu, iż legitymacja nie może służyć jako argument w sporze, a w szczególności zaprezentowanemu na stronie propozycji podejściu do kwestii fotografowania budynków, które sprowadza się do kapitulacji przed niewiedzą prawną tudzież lękami (bo np. boją się, że to część przygotowań do napadu) właścicieli. Widzę tu trzy zasadnicze argumenty.

1. W wielu przypadkach obiekty wpisane do rejestru zabytków są w całości własnością prywatną. Te obiekty są autoency i to nie jest kwestia "idź 50 metrów dalej i sfotografuj inny fragment wsi", bo ten inny fragment nie jest już tak ency. Rezygnacja z dokumentacji takiego obiektu jest niezastępowalną stratą dla naszych zasobów. Co więcej, biorąc pod uwagę jak w Polsce bywają traktowane zabytki albo jak często niszczeją bez konserwacji, może to być strata już nie do nadrobienia.
2. WMPL historycznie było i nadal powinno być jednym z najsilniejszych w polskiej przestrzeni publicznej głosów, który edukuje w takich kwestiach jak wolne licencje, domena publiczna i prawo panoramy. Edukuje, ale też walczy, jeśli trzeba. Przedstawiona propozycja namawia nas do tego, byśmy dla świętego spokoju rezygnowali z korzystania z prawa panoramy. To skoro taki przykład będzie dawał ktoś, ma uczyć tych praw, to czego oczekiwać od innych podmiotów czy osób?
3. Jestem też bardzo zdecydowanym przeciwnikiem podejścia, które zaprezentował Łukasz (działając jako dyrektor WMPL, a nie jako prywatny wikipedysta) we wcześniejszych dyskujach na ten temat, a które w moich oczach można streścić do hasła "bo dla WMPL mogą być z tego kłopoty". No więc WMPL zupełnie nie istnieje po to, żeby osobom funkcyjnym, a już zwłaszcza płatnym pracownikom, było zawsze wygodnie. Czym innym jest przyjazne i bezpieczne środowisko pracy, czym innym praca łatwa i mało wymagająca. Pierwszemu mówię tak, drugiemu zdecydowanie nie. WMPL ma walczyć o wskazane wyżej prawa i przede wszystkim o swoich członków. Zawsze wtedy, gdy prawo i zasady projektów są po ich stronie. Tworzenie od tego wyłomów jest dla mnie kolejnym krokiem w stronę tego, by coraz częściej w naszym środowisku padało pytanie "ale po co nam w sumie WMPL?". Nie idźmy w tę stronę. Powerek38 (dyskusja) 12:20, 30 lis 2020 (CET)

• Z powyższej wypowiedzi odczytuję następującą potrzebę (parafrazuję): "zdarzają się sytuacje, w których obiekt zgodnie z prawem powinien być możliwy do sfotografowania, a ze względu na postawę właścicieli nie jest to możliwe". Taka potrzeba wydaje się być sensowna, a jej spełnienie w mojej ocenie jest w całości zgodne ze statutowymi celami WMPL.

  W związku z tym, poniżej postaram się opisać jak tej potrzeby nie powinniśmy spełniać (i dlaczego) oraz jak ją spełniać możemy.

  Najpierw jednak dla jasności opiszę tutaj dwa scenariusze rozmowy, żeby wskazać jasno o jakiej sytuacji mówimy.

  Scenariusz 1: Sprzeciw, informacja i zgoda

  Właściciel: Co pani tu robi?!

  Wolontariuszka: Zdjęcia dla Wikipedii.

  Właściciel: Jakie zdjęcia?! Bez pozwolenia?!

  Wolontariuszka: Przepraszam, już tłumaczę. To jest zabytek, prawda? Ja jestem wolontariuszką stowarzyszenia Wikimedia Polska i te zdjęcia posłużą do ilustracji hasła o [nazwa zabytku] w Wikipedii, internetowej encyklopedii. Proszę, tu jest moja legitymacja. Proszę obejrzeć, jeśli ma pan jakieś pytania, chętnie odpowiem.

  Właściciel: Hmm... No, skoro dla Wikipedii, to w porządku.

  Scenariusz 2: Sprzeciw, informacja i dalszy sprzeciw

  Właściciel: Co pani tu robi?!

  Wolontariuszka: Zdjęcia dla Wikipedii.

  Właściciel: Jakie zdjęcia?! Bez pozwolenia?!

  Wolontariuszka: Przepraszam, już tłumaczę. To jest zabytek, prawda? Ja jestem wolontariuszką stowarzyszenia Wikimedia Polska i te zdjęcia posłużą do ilustracji hasła o [nazwa zabytku] w Wikipedii, internetowej encyklopedii. Proszę, tu jest moja legitymacja. Proszę obejrzeć, jeśli ma pan jakieś pytania, chętnie odpowiem.

  Właściciel: Tu się nie robi zdjęć! Proszę się wynosić!

  Zwracam uwagę, że poniższe wyjaśnienia dotyczą wyłącznie scenariusza 2 lub podobnego, tj. sytuacji, w której właściciel (tudzież woźny, ochroniarz, etc.) jest nastawiony wrogo lub po prostu nieprzychylnie z jakiegokolwiek powodu.

• Jak nie uzyskiwać dostępu do obiektu przy sprzeciwie właściciela: W sytuacji zbliżonej do scenariusza 2 nie chcemy, żebyście przeprowadzali z taką osobą dyskusje na temat prawa panoramy, statusu zabytków i innych aspektów prawnych. Nie chcemy wcale nie dlatego, że "nie macie racji". Prawdopodobnie macie rację. Ale świat na zewnątrz to nie dyskusja na Wikipedii i liczą się nie tylko fakty i obiektywna racja, ale też inne aspekty sytuacji. Takie jak:

  1. Niska efektywność: Wykłócanie się z właścicielem (lub co gorsza: jego pracownikiem, który dostał swoje polecenia i nie jest od interpretacji prawa) z dużym prawdopodobieństwem po prostu nie zadziała. Dlatego jeśli krótkie wyjaśnienie i pokazanie legitymacji powoduje zmianę postawy właściciela (scenariusz 1), to super, ale jeśli nie zmienia się postawa właściciela (scenariusz 2), to nie ma powodu, żeby dyskutować dalej.
  2. Dbałość o wizerunek projektów i stowarzyszenia: Poza pozyskiwaniem treści, które ułatwiać ma posiadanie legitymacji, zależy nam także na tym, żeby w pamięci osób, z którymi wchodzicie w interakcje posługując się legitymacjami, pozostawały pozytywne skojarzenia ze stowarzyszeniem, Wikipedią i innymi projektami. Cytowanie przepisów i innego typu przepychanki słowne w naszej ocenie nie służą budowaniu takiego pozytywnego wizerunku, wręcz przeciwnie: mogą zaszkodzić.
  3. Bezpieczeństwo prawne: I na koniec został nam punkt najważniejszy. Wasze spory z właścicielami/ochroniarzami terenu, podczas których pokazana zostanie legitymacja "prasowa", wystawiają stowarzyszenie na realne ryzyko prawne. Mówiąc wprost: właściciel może w takiej sytuacji wytoczyć pozew przeciwko WMPL jako wystawcy legitymacji i organizacji "delegującej" wolontariusza do nielegalnego (ich zdaniem) fotografowania obiektu.
     Pozwy przeciwko fotografom się zdarzają. Również w otoczeniu WMPL. Dla przykładu: pod koniec 2019 stowarzyszenie zmuszone było podać dane zwycięzcy konkursu Wiki Lubi Zabytki policji, w związku ze śledztwem w sprawie nieuprawnionego wejścia na teren obiektu i planowanym pozwem cywilnym. Czy to się zdarza często? Nie. Ale może się zdarzyć.
     Zwracam tutaj uwagę na fakt, że taki pozew nie musi "mieć sensu", żeby kosztować nas czas i pieniądze. Na każdy taki pozew, nawet najbardziej absurdalny, trzeba odpowiedzieć, stawić się na rozprawie, etc. I zawsze jest jakaś szansa, że niedoedukowany sędzia stanie po stronie powoda.
     Kiedy więc pisałem we wcześniejszej korespondencji z Powerkiem o ryzyku prawnym, chodziło mi właśnie o to: o możliwość, że w wyniku działań osób posługujących się legitymacjami w sposób opisany w Scenariuszu 2 powyżej część pieniędzy i czasu, które miały iść na rozwój projektów, będzie musiała zamiast tego pójść w obsługę pozwów.
     Obowiązkiem zarządu, a także moim, jest ograniczenie tego ryzyka do minimum, jeśli tylko nie stoi to w sprzeczności z misją stowarzyszenia.
     Problemem nie jest więc, drogi Jarku, "pracownikom będzie niewygodnie" tylko "możemy przez to wywalić masę kasy i czasu w błoto". I na podjęcie tego ryzyka się nie zgadzam ani ja, ani zarząd. Jest inna droga, o której niżej.

  Jak można uzyskać dostęp do obiektu przy sprzeciwie właściciela: Na początku wspomniałem, że potrzebę zasygnalizowaną przez Jarka ("zdarzają się sytuacje, w których obiekt zgodnie z prawem powinien być możliwy do sfotografowania, a ze względu na postawę właścicieli nie jest to możliwe") uważam za ważną i chcemy takie sytuacje być w stanie obsłużyć. W sposób, który nie zostawiałby was z problemem samych.

  Jak mam nadzieję wszyscy już zdążyli zauważyć, WMPL oferuje przeróżne formy wsparcia wolontariuszom, opisane na stronie pl:Wikipedia:Wsparcie. Razem z nowym regulaminem używania legitymacji dodamy do naszej oferty dla was opcję "odbiłem się od właściciela obiektu, pomóżcie go przekonać do fotografowania". Na początku wsparcie to będzie miało formę rozmowy telefonicznej lub oficjalnego pisma od WMPL. W razie potrzeby możemy również podjąć kroki prawne przez kancelarię prawną.

  W ten sposób zwiększamy szanse na rozwiązanie sprawy z powodzeniem, równocześnie omijając problemy, które przybliżyłem powyżej i zdejmując problme z was jako wolontariuszy.

  TOR (dyskusja) 09:20, 8 gru 2020 (CET)

Dopowiem, że rozbudowałam stronę tak, żeby warunki użycia w sporze były bardziej klarowne oraz żeby było wiadomo, co począć, jeśli właściciel odmówi dostępu do zabytku. Mam nadzieję, że to i powyższa odpowiedź Łukasza pomogły to rozjaśnić :) Dzięki za dyskusję! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:26, 8 gru 2020 (CET)

• Legitymacja wielokrotnie pomogła mi uzyskać akredytację medialną na wydarzenia artystyczne i kulturalne, dzięki czemu można było zrobić kilka dobrych zdjęć na Wikimedia Commons. Legitymacja ze zdjęciem na szyi w przeźroczystym etui pomaga wejść do strefy fotoreporterów. --Eduardschnack (dyskusja) 19:17, 9 gru 2020 (CET)

Inne kwestie

• Uważam, że legitymacja powinna być zawsze ze zdjęciem - to znacznie poprawia odbiór dokumentu... zwłaszcza, że gdy ktoś się nią legitymuje to i tak jego facjata jest wodoczna. Do tego zastanowiłbym się jak uwiarygadniać legitymacje, wszak w dzisiejszym świecie druku cyfrowego cóż za problem podrobić legitymację, która wygląda tak jak w zaproponowanym wzorze (tym bardziej, że wzór jest publicznie dostępny. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 17:29, 28 lis 2020 (CET)
• Popieram przedmówcę w kwestii zdjęcia. Poza tym koniecznie powinna być tam formułka z prośbą o okazanie pomocy w zbieraniu informacji, taka jak na poprzedniej legitymacji. Co do zabezpieczeń to chyba nie problem umieścić z tyłu jakiś hologram w formie naklejki. Proponuję też aby legitymacja była wykonana z jakiegoś kartonu sztywniejszego niż legitymacje stowarzyszenia, które niedawno otrzymaliśmy. Co do przedłużania ważności dobrym pomysłem byłoby zastosowanie holograficznych naklejek z rokiem, tak jak w legitymacji stowarzyszenia. Dobrze byłoby żeby w komplecie było też jakieś przeźroczyste etui. Miejsce na podpis właściciela uważam za zbędne. --Jacek Halicki (dyskusja) 19:29, 28 lis 2020 (CET)
• @Jacek Halicki Dziękuję za opinię. Tak jak proponujesz, z tyłu będzie prośba o udzielenie pomocy w zbieraniu informacji oraz naklejony hologram. --WTM (dyskusja) 22:43, 29 lis 2020 (CET)

Kwestie techniczne

Moim zdaniem, jeśli w przeciwieństwie do bardziej pamiątkowych legitymacji stowarzyszenia, legitki "prasowe" mają być funkcjonalne, to ich wykonanie musi być inne. Coś na kształt kart kredytowych lub przynajmniej bindowane czy utwardzane w inny sposób. Inaczej noszenie jej w portfelu czy w innym nośniku rozmaitych kart, a także regularne używanie... spowoduje, że będą szybko się rozpadały. Wulfstan (dyskusja) 22:14, 16 gru 2020 (CET)

Zdecydowanie za. Ency (dyskusja) 22:35, 16 gru 2020 (CET)

@Wulfstan @Ency: format legitymacji prasowej (krótsza krawędź 8 cm) raczej nie pozwoli na trzymanie w portfelu. Za to w zestawie dorzucimy przezroczyste etui. --WTM (dyskusja) 23:59, 16 gru 2020 (CET)

Akurat nie wiem czy zrobienie legitymacji w formacie ISO/IEC 7810, nie byłoby najlepszym pomysłem. 8,5x5,4 cm to może być mało, ale umożliwiłoby to noszenie jej właśnie w portfelu. Nadzik (dyskusja) 09:12, 17 gru 2020 (CET)

Pomysł był taki, żeby (dla zmniejszenia liczby plastiku) używać etui w formacie, który używamy od lat na konfach, dzięki czemu po 6 latach (tyle jest miejsca na hologramy) lub w przypadku zmiany danych (myślę głównie o zmianie nazwiska w wyniku małżeństwa) będzie można po prostu wymienić środek (nawet, jeśli odświeżymy wzór) i korzystać nadal z etui. Bindowanie albo wykonanie z plastiku tego nie umożliwi. Dodatkowo będzie je można sobie powiesić na smyczce na szyi dla Dodania Powagi i mieć cały czas na sobie podczas misji fotograficznej ;) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:28, 21 gru 2020 (CET)

Plastik oraz format dowodu osobistego może i byłby fajny, niemniej jednak nie tym razem. Mając na względzie: (1) koszt produkcji legitymacji, (2) ślad węglowy (por. UZ 2019-56), już zostało przesądzone, że legitymacje prasowe będą papierowe, w formacie naszych identyfikatorów konferencyjnych i włożone do naszych konferencyjnych etui. --WTM (dyskusja) 21:25, 21 gru 2020 (CET)

Brak namiarów na WM Pl

Wg mnie umieszczenie samego logo WM Pl i nazwy to za mało. w kolejnym wierszu powinien być hiperodsyłacz https://pl.wikimedia.org . Ency (dyskusja) 22:35, 16 gru 2020 (CET)

Zgadzam się, jakieś dane teleadresowe powinny się na niej znaleźć. Nadzik (dyskusja) 09:10, 17 gru 2020 (CET)

Słuszna uwaga, dołożymy z tyłu. Bardzo Wam dziękuję! Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:23, 21 gru 2020 (CET)

tu wpisz swoją opinię