Dyskusja:Statut/Archiwum1

Wikimedia Polska, polski partner Fundacji Wikimedia.
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Stanowisko (przyszłego) zarządu[edytuj]

Drodzy członkowie-założyciele, Wikipedyści i przyjaciele!

Chciałbym wyjaśnić kilka kwestii i posunięć wykonanych przez nas, które mogły się Wam wydać dziwne lub wręcz sugerować jakieś próby oszustwa z naszej strony, bądź też poinformować o nich, jeśli jeszcze nie dotarły do Was te informacje.

Najpierw jednak pozwolę sobie, tak na wszelki wypadek, wytłumaczyć dlaczego w ogóle staramy się robić cokolwiek, mimo iż formalnie jako zarząd jeszcze nie istniejemy i istnieć nie będziemy do czasu zarejestrowania stowarzyszenia. Otóż, staramy się być swego rodzaju punktem kontaktowym dla przedstawicieli Fundacji (oficerów i członków zarządu WMF) w kwestiach związanych z nowopowstającym polskim stowarzyszeniem. Jak na razie nasza działalnośc zamyka się w obrębie dwóch kwestii: (a) statutu oraz (b) pierwszych zalążków współpracy między-oddziałowej (o czym szerzej na stronie głównej).

Kwestia statutu jest szczególnie ważna, z racji jego roli w bezbolesnej rejestracji i późniejszym funkcjonowaniu stowarzyszenia. Statut w postaci ustalonej przez nas w Krakowie (dalej zwany Statutem Krakowskim) wzbudził pewne wątpliwości wśród członków zarządu Fundacji oraz naszych kolegów i koleżanek z innych oddziałów. O ile ci drudzy pragnęli tylko przyjacielsko nam doradzić, o tyle ci pierwsi będą decydować o tym, czy i w jaki sposób będziemy mogli reprezentować Fundację i jej projekty na terenie Polski.

Tutaj należy się słowo wyjaśnienia. Nie oszukujmy się, bez błogosławieństwa Fundacji nie mamy jako stowarzyszenie po prostu nic do roboty. Żeby kogoś reprezentować i promować należy mieć zgodę tego kogoś (choćby na wykorzystanie znaków handlowych). Przy takim kształcie statutu jak ten ustalony w Krakowie, można mieć niemal pewność, że taka zgoda nie zostanie udzielona.

Głównym problemem, jaki widzieli w Statucie Krakowskim przedstawiciele Fundacji, był artykuł 8 (wymieniający cele stowarzyszenia).

Część z nich była bardzo polityczna (wspieranie demokracji i integracji europejskiej) i łamała tym samym zasadę neutralności, której przestrzega Fundacja. NPOV to nie tylko coś, czego należy się trzymać w artykułach, neutralność to też idea stojąca za samą Fundacją. Toteż, osoba prawna, u której podstaw (czytaj: w statucie) leżą cele polityczne nie może aspirować do miana reprezentanta Fundacji.

Ktoś mógłby spytać, po co aż tak daleko posunięta neutralność? Pozwolę sobie tutaj zacytować Tomka Ganicza (Polimerka), który świetnie zilustrował ten problem:

Niewinnie wyglądający punkt o "umacnianiu demokracji" - jest w istocie polityczny dla np. monarchisty. A przecież w Wikipedii monarchiści mogą sobie pisać i tworzyć hasła o swoich ugrupowaniach. Jeśli byśmy mieli w celach demokrację - to by Wikipedysta-monarchista nie chciał się do nas zapisać, jako stowarzyszenia realizującego cele sprzeczne z jego poglądami. To samo dotyczy Unii Europejskiej (niby dlaczego mamy nie chcieć mieć wśród członków stow. eurosceptyków?) (...) Stąd w celach mogą być tylko takie, które rzeczywiście są wspólne dla wszystkich potencjalnych naszych członków - czyli głównie wikipedystów - a tych łączy właściwie tylko jedno: chęć dzielenia się wiedzą z innymi i poświęcania swojego czasu "dla idei".

Z kolei inne z punktów artykułu 8 zupełnie nie miały związku z tym co robimy (ekologia, wspieranie mniejszości narodowych i inne). Nie przeczę, iż publikując treści w języku kaszubskim w jakiś sposób wspieramy mniejszość kaszubską, oraz że pisząc o zwierzątkach i roślinkach wpływamy na ogólną świadomość w zakresie ochrony przyrody. Trzeba jednak zwrócić uwagę na jeden szalenie waży szczegół: to nie są cele Wikipedii, Fundacji ani Stowarzyszenia. To się dzieje przy okazji realizacji celów - gromadzenia i rozpowszechniania wiedzy. Nie wolno nam mylić tych dwóch rzeczy.

Na spotkaniu w Krakowie padały także argumenty, iż sędziowie i prawnicy nie podchodzą do sprawy logicznie, a mechanicznie. Jeśli nawet, to taka postawa często wynika właśnie ze stosowania żelaznych zasad interpretowania tego, co zostało napisane. I prosiłbym o spojrzenie na to w taki właśnie sposób. Cele muszą być celami właśnie, a nie czymś, co robimy jakby przy okazji.

Inne wprowadzone przez nas zmiany nie powinny już budzić kontrowersji. Zmieniliśmy brzmienie art. 6. tak, by nie implikował władzy (której nie mamy i mieć nie będziemy) nad projektami oraz z art. 9. usunęliśmy przepis o pilnowaniu przestrzegania prawa w obrębie projektów (ponieważ nie mamy nad nimi władzy, nie możemy niczego egzekwować od użytkowników, więc jest to przepis martwy i zbędne dodawanie sobie obowiązków, które nic nie wnoszą). Uściśliliśmy też art. 27 ust. 2 oraz dodaliśmy możliwość działania stowarzyszenia poza granicami Polski (konieczne przy zagranicznych konferencjach itp.).

Po otrzymaniu akceptacji obecnej statutu od Fundacji chcemy projekt poddać pod rozwagę członków-założycieli. Każdy z Was otrzyma e-mail z powyższym wywodem i zostanie poproszony propozycji o zaakceptowanie bądź zgłoszenie własnych poprawek. Jeśli jakieś poprawki zostaną wprowadzone, cała procedura będzie powtórzona. Jeszcze raz podkreślam, nie chcemy i nie będziemy robić nieczego za plecami członków.

Raz jeszcze przepraszam za wynikłe zamieszanie i liczę na Waszą wyrozumiałość i cierpliwość w tej sprawie, jak i wszystkich innych, które mogą wyniknąć w przyszłości.

Serdecznie pozdrawiam,
Łukasz "TOR" Garczewski
prezes elekt Stowarzyszenia Wikimedia Polska

Powyższy tekst został napisany po rozpoczęciu toczącej się poniżej dyskusji. Został on umieszczony na górze strony ponieważ, w moim przekonaniu, każdy uczestnik dyskusji powinien zaznajomić się z powyższymi wyjaśnieniami przed przystąpieniem do niej. TOR 00:24, 1 wrz 2005 (UTC)

Dyskusja[edytuj]

Szanowni koledzy, chciałbym przeczytać choć słowo wyjaśnienia, czemu Datrio wczoraj po południu "od siekiery" wyrąbał ze statutu dziewięć spośród pierwotnych 11 punktów w rozdziale "cele" (Art.8). O ile sobie przypominam ustalenia ze zlotu - po gorącej dyskusji uzgodniliśmy, że ograniczanie możliwości zapisanych w statucie jest niecelowe. Tak głęboka ingerencja w tekst statutu, na jaką sobie Datrio pozwolił, jest niedopuszczalną manipulacją, wykraczającą poza "drobne redakcyjne poprawki" i podważa sens naszego spotkania w Krakowie. Późniejsze edycje i brak reakcji TORa i Polimerka wskazują, że byś może coś było ustalane. Jeśli jednak nawet zapadły jakieś ustalenia np. na IRC-u - to uczciwość (a przynajmniej grzeczność) wymagałaby porozumieć się w tej sprawie także z tymi osobami - które (jak ja) - nie miały okazji się o tym dowiedzieć. Oczekuję niezwłocznego przywrócenia poprzedniego stanu rzeczy w Art.8 Julo 10:31, 31 sie 2005 (UTC)

Drogi Julo - spokojnie. Już śpieszę z wyjaśnieniem. Fundacja (Jimbo Wales między innymi) miała spore zastrzeżenia co do sensowności zapisów z artykułu 8 (a nie mówiłem?), ponieważ cześć miała charakter polityczny (integracja europejska, wspieranie demokracji), a część nie miała nic wspólnego z naszą misją (ekologia i inne) (a nie mówiłem?). W związku z tym z tak napisanym statutem nie mieliśmy szans na stanie się oddziałem fundacji. Więc zaczęliśmy wprowadzać poprawki. Oczywiście, zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że dalece wykraczają one poza "drobne redakcyjne poprawki" i masz racje, należy poinformować resztę członków-założycieli. Chcieliśmy jednak przejść do informowania reszty mając już coś, co możnaby przedłożyć ogółowi jako wersję poprawioną i zaakceptowaną przez fundację. Dlatego teraz czekamy na głosy Zarządu Fundacji, a następnie do wszystkich roześlemy informacje ze szczegółowym wyjaśnieniem sprawy. Najmocniej przepraszam za zamieszanie, wierz mi, że nie chcieliśmy tu niczego ukrywać, uznaliśmy po prostu, że lepiej wyjść z jakąś gotową propozycją niż z pustymi rękoma. Jeszcze raz podkreślam - nic nie będzie zmieniane bez zgody ogółu. Pozdrawiam, Łukasz "TOR" Garczewski

Julo, już widać, ze będziesz świetnym przewodniczącym komisji rewizyjnej. Tak trzymać :-) Przewiną poprawiających było to, że nie zasygnalizowali wcześniej, że prace nad zmianą statutu -z przyczyn powyższych- trwają. Skąd się to wzięło? Ano stąd, że mamy nawyk, ze wszystko robi się na żywym organizmie, jak każdy artykuł, statut też był w edycji.
Bo tak jak TOR napisał, jest to projekt, który bez akceptacji założycieli stowarzyszenia oczywiście, że nie może być uprawomocniony. I nikomu taka myśl nigdy nie przyszłaby do głowy. Jadwiga 11:21, 31 sie 2005 (UTC)

Są dwie sprawy, drogi TORze: merytoryczna i "logistyczna".

  • Merytoryczna - bardzo sobie cenię Jimbo, Fundację i zdanie naszych amerykańskich przyjaciół, niemniej jednak zakładamy polskie stowarzyszenie, które może, ale nie musi brać pod uwagę sugestie Fundacji. Nie musi zaś zwłaszcza wtedy, jeśli są to zalecenia ograniczające. Gdyby Jimbo zaproponował co dodać do statutu, to patrzyłbym na taką sugestię przychylniejszym okiem, ale jeśli jest odwrotnie, to nie. Przypominam, że nie jesteśmy filią firmy amerykańskiej i nikt nie ma formalnego prawa czegokolwiek nam zabraniać. Sugerowałbym, aby uprzejmie odpowiedzieć Fundacji, wyjaśniając co legło u przyczyn naszej decyzji. Powtarzam: decyzji, bo to my decydujemy co i jak będzie. Ja rozumiem Amerykanów, że zwłaszcza "integracja europejska" im może nie leżeć, ale to ich problem, a nie nasz. Dodam, że ustaliliśmy w Krakowie, iż do zarejestrowania stowarzyszenia nie jest nam potrzebna żadna akceptacja amerykańskiej Fundacji, tylko brakujących dwóch podpisów polskich założycieli.
  • "Logistyczna" - wypracowujemy sobie właśnie metody komunikowania się członków i władz przyszłego stowarzyszenia. Uważam to, jak ta sprawa została tu załatwiona za wzorcowy przykład na to jak nie wolno postępować w przyszłości. Nic nie kosztuje wysłanie maila do pozostałych, informującego, że właśnie napisał do nas Jimbo, co napisał itd. To, że nie spotykamy się codziennie twarzą w twarz nie uniemożliwia nam przecież regularnej korespondencji w ważnych sprawach. A na argument, że "chcieliśmy jednak przejść do informowania reszty mając już coś, co możnaby przedłożyć ogółowi jako wersję poprawioną i zaakceptowaną przez fundację" odpowiadam (napisałem to już przed wpisaniem się tu przed chwilą Jadwigi), że przynajmniej jako przyszły członek Komisji Rewizyjnej o projektach istotnych zmian w Statucie winienem zostać powiadamiany na bieżąco.
A propos "a nie mówiłem" - po zarejestrowaniu stowarzyszenia będziemy mogli negocjować z Amerykanami na temat ich ewentualnej akceptacji (tylko do czego nam ona tak naprawdę miałaby być potrzebna??) naszego statutu, mając już znacznie silniejsze atuty w ręku. Teraz, jak widzę, Fundacja Wikimedia próbuje poustawiać sobie nasze klocki po swojemu uważaniu.
Pozdrawiam --Julo 11:38, 31 sie 2005 (UTC)
Sprawa w tej chwili wygląda następująco - od początku staraliśmy się o to, aby założyć stowarzyszenie Wikimedia Polska - polski oddział Fundacji Wikimedia. Bez akceptacji Fundacji, nie możemy tego dokonać. TOR już wytłumaczył dlaczego te zmiany zostały wprowadzone, więc nie będę go powtarzał.
Oczywiście, możemy powrócić do starej wersji i nie zostać zaakceptowanym przez Fundację. Wtedy jednak nie możemy legalnie reprezentować żadnych projektów Wikimedia, ani wykorzystywać ich nazw oraz znaków zastrzeżonych. Tego nie chcemy w chwili obecnej. I... No cóż - zmiany te są logiczne. Ich wprowadzenie było w pierwszej chwili nieporozumieniem, ponieważ, jak już TOR wspomniał, łamie nasze idee. Zakładając to stowarzyszenie bez zgody Fundacji nie powinniśmy nawet się przyznawać, że jesteśmy z Wikipedii, bo nasze cele bardzo mijają się od tych, które zostały wyznaczone encyklopedii (i innym projektom). Dariusz "Datrio" Siedlecki 15:22, 31 sie 2005 (UTC)

Chciałbym też przeczytać, co myśli na ten temat Polimerek, i upewnić się, że skreślenie 9 z 11 celów stowarzyszenia naprawde jest jakoś uzasadnione. Bo wprawdzie integracja z UE może (choć przecież nie musi) być traktowana politycznie (ja uważam Wspólnotę Europejską bardziej jako twór integrujący obywateli europy i gospodarki państw stowarzyszonych, a nie jako instrument polityczny), to jako żywo nie rozumiem, co Fundacji szkodziły zapisy typu:

  • Działania w zakresie nauki, edukacji, oświaty i wychowania.
  • Działania w zakresie kultury, sztuki, ochrony dóbr kultury i tradycji.
  • Upowszechnianie i ochrona wolności i praw człowieka oraz swobód obywatelskich, a także działania wspomagających rozwój demokracji.
  • Działalność charytatywna.
  • Działania w zakresie ekologii, ochrony zwierząt i dziedzictwa przyrodniczego.
  • Rozwój wiedzy dotyczącej krajoznawstwa.

Zdecydowanie nie zgadzam się z opinią, wymienione wyżej celem łamią jakiekolwiek zasady wikipedii. No dobrze - odrzućmy jeszcze prawa człowieka i rozwój demokracji (ta Fundacja zaiste dziwny ma stosunek do neutralności), ale reszta z wymienionych? Trzeba pamiętać, że optyka ludzi od kilku pokoleń żyjących za wielką kałużą jest całkiem inna niż nasza, dla nich pewne rzeczy są oczywiste i pisać ich nie trzeba (albo nawet: nie wypada), tymczasem nasza optyka jest inna. Obawiam się, że za mało aktywnie broniliście (o ile w ogóle próbowaliście bronić) punktu widzenia, który nakazało wam nasze spotkanie. To trudne bronić stanowiska, z którym się sami nie zgadzacie, ale to było waszym obowiązkiem w negocjacjach. Nie odpowiada mi rola przedłużonego ramienia Fundacji na Polskę. Zasadą zresztą Wiki jest przecież samorządność poszczególnych projektów w bardzo ogólnych tylko ramach, które przecież też nie są sztywne i stałe...
Nie będę już przynudzał i powtarzał, że forma wprowadzenia propozycji tych zmian w statucie była absolutnie nie do przyjęcia. Coś w stylu Jakubowskiej i "lub czasopisma". --Julo 15:46, 31 sie 2005 (UTC)


Zgadza się, że my nic nie musimy - ale była ogólna zgoda na to, że chcemy być przedstawicielem Fundacji w Polsce. A jeśli chcemy być tym przedstawicielem to musimy uzgodnić statut z Fundacją, bo inaczej Fundacja nas nie uzna jako swojego przedstawiciela. Nikt na zjezdzie nie przypuszczał, że będą z tym takie trudności. W gruncie rzeczy to są wszystko zmiany techniczne. Tych celów wypisanych z ustawy o OPP nikt przecież nie trakował zbyt poważnie i było to wstawione tam wyłącznie w tym celu aby w przyszłości było łatwiej ten status uzyskać. Te cele nie spodobały się jednak Fundacji - jako nazbyt polityczne albo nie mające tak naprawdę nic wspólnego z naszą działalnością. Również w czasie naszego spotkania wiele osób wyrażało wątpliwości co do sensowności tego wpisu. Na dodatek, jak pytałem się znajomego prawnika, to on stwierdził, że takie wypisywanie nie ma żadnego praktycznego sensu. Wystarczy, że choć jeden z celów wypisanych w ustawie o OPP jest faktycznie przez Stowarzyszenie realizowany. W trakcie rejestracji OPP trzeba dowieść, że się ten cel faktycznie realizuje. Zbyt duża liczba tych celów może nawet nam zaszkodzić, bo sąd może zarządać dowodów, że wszystkie one były istotnie realizowane.

Zgodę na "procedurę" dokonania zmian i późniejszego poproszenia o zaakceptowanie tych zmian uzgodnili wszyscy członkowie przyszłego Zarządu.

Mając świadomość tego, że to jest jednak poważna ingerencja w statut, chcieliśmy poprosić o aprobatę zmian wszystkich założycieli po tym jak będziemy mieć statut zaaprobowany przez Fundację. Dyskutowaliśmy o tym całkiem jawnie na kanale #pl.wikimedia. Dyskusja z Fundacją też jest całkiem jawna - można ją obejrzeć na stronie: Dyskusja:Statut/en. Z zawiadamianiem wszystkich założycieli był ten problem, że nie mieliśmy nawet pełnej ich listy bo ona w tym czasie krążyła między Wulfstanem i Jadwigą. Ponadto statut lepiej się poprawia i pisze w mniejszym gronie - nie ma tu żadnego nadużycia - pod warunkiem, że się już po dokonaniu zmian w projekcie, przed jego złożeniem do sądu poprosi o jego akceptację wszystkich zainteresowanych - w szczególności, że większość zmian ma charakter tak naprawdę czysto techniczny i niczego wielkiego w przyszłych realnych zasadach funkcjonowania stowarzyszenia nie zmienia.

Co więcej, może się jeszcze zdarzyć, że sąd będzie miał rozmaite uwagi do statutu i zarząda pewnych korekt w jego tekście. To się dość często zdarza, z tego co się zdążyłem dowiedzieć o procesie rejestracji.

Co do zasad komunikowania się z członkami to tutaj pełna zgoda - trzeba je ustalić. Jak na razie powstał ten serwis - jest on jawny i dostępny dla każdego - z linkiem ze strony głównej z Wikipedii, oraz równie jawny i dostępny dla każdego kanał IRC #pl.wikimedia. Na pewno warto by w przyszłości uruchomić listę dyskusyjną - dostępną dla wszystkich członków stowarzyszenia, którzy zechcą się do niej zapisać - ale aktualnie nie mamy wszystkich adresów e-mail członków założycieli... Planowaliśmy zebrać te adresy właśnie w momencie gdy statut zostanie uzgodniony z Fundacją i trzeba będzie wszystkich poprosić o zgodę na jego nową wersję. Na razie, jeśli ktoś chce wiedzieć co się dzieje - wystarczy, że zagląda na tę stronę albo na #pl.wikimedia. IMHO - to wiki - jest całkiem wygodnym forum wymiany informacji - zwłaszcza, że do wiki są przecież przyzwyczajeni wszyscy wikipedyści.

Polimerek 16:01, 31 sie 2005 (UTC)

Z grubsza rozumiem o co chodzi, choć nie jestem pewien, czy słuszne jest zdanie - dla stowarzyszenia ledwo-co założonego - o tym, że przed sądem trzeba udowadniać, że się realizuje już jakieś cele. Jak jeszcze nie istniejemy, to żadnych celów jeszcze nie realizujemy.

Mam za złe jednak zbyt łatwe oddanie pola opinii Amerykanów. Jeśli koszula będzie za wąsko skrojona, to będzie przecież nasz problem, a nie problem Jimbo i Fundacji... --Julo 16:27, 31 sie 2005 (UTC)

Aktualny p. 1 celu: 1. Wyrównywanie szans w dostępie do wiedzy ogólnej oraz szczegółowej z dziedzin nauki, kultury, edukacji oraz sztuki."

w krótkiej formie zbiera wcześniejsze 3 punkty.

Co do krytyki punktów zachaczających o politykę - to ja tu akuart rozumiem argumenty Fundacji. Np: niewinnie wyglądający punkt o "umacnianiu demokracji" - jest w istocie polityczny dla np: monarchisty. A przecież w Wikipedii monarchiści mogą sobie pisać i tworzyć hasła o swoich ugrupowaniach. Jeśli byśmy mieli w celach demokrację - to by Wikipedysta-monarchista nie chciał się do nas zapisać, jako stowarzyszenia realizującego cele sprzeczne z jego poglądami. To samo dotyczy Unii Europejskiej (niby dlaczego mamy nie chcieć mieć wśród członków stow. eurosceptyków?) a nawet ekologii (są ludzie, którzy uważają, że cała ta ekologia to zawracanie głowy). Stąd w celach mogą być tylko takie, które rzeczywiście są wspólne dla wszystkich potencjalnych naszych członków - czyli głównie wikipedystów - a tych łączy właściwie tylko jedno: chęć dzielenia się wiedzą z innymi i poświęcania swojego czasu "dla idei".

A... i nie wiem czy to ma sens bawić się "Reytana" i "dawać odpór zamiarom wroga" - bo ludzie z Fundacji wcale nie chcą abyśmy chodzi na "ich pasku" - oni wyrazili tylko swoje wątpliwości co do statutu - w sumie całkiem zasadne. Acha i akurat tak się złożyło, że spośród nich tylko Jimbo to Amerykanin. Delphine to Francuzka mieszkająca w Niemczech, Angela - Angielka mieszkająca w Belgii, Elian to Niemka i wreszcie Snowdog to Włoch...

Możesz też sprawdzić, że bynajmniej nie ustąpiliśmy we wszystkich sprawach, tylko w tych, co do których zostaliśmy przekonani rozsądnymi argumentami.

Polimerek 17:27, 31 sie 2005 (UTC)


Tak, już widzę jak wszyscy lecą negocjować z "Polską Fundacją" tworzoną przez może 20 osób :-))) Bardzo tam będzie kogokolwiek to interesować. A teraz merytorycznie: ciekawe jak chcecie i jak zdołacie realizować tak szerokie cele.. [1] tym bardziej, że i z obecnymi są wielkie trudności... najlepsze artykuły to tak ogólne, by w nich zawierało sie wszystko... enumeratywne uszczegóławianie nie ma sensu, co powie każdy prawnik. Kwiecień 15:25, 31 sie 2005 (UTC)

Ale nie możemy też dać się zwariować. Spójrzcie na to:

Cytat nr 1. z Dyskusja:Statut/en:

1. Equating everyone's rights to accessing the sum of human knowledge.

This sounds excessively political to me.

Cytat nr 2 ze Strony głównej Wikimedia Polska:

Wyobraźcie sobie świat, w którym każda osoba na świecie ma dostęp do sumy ludzkiej wiedzy. Do tego właśnie dążymy. Wiedza to potęga, pomóż nam ją uwolnić! (nie wiem kto to powiedział, ale widocznie zostało zaakceptowane jako neutralne)

Czyli Wikipedia to mimo wszystko strasznie polityczna działalność. Poza tym niektóre z tych dziedzin jak zauważył Julo trudno nazwać polityczne. Sam Jimbo Wales wspomina w tej dyskusji, że możnaby zmienić nieco formę zapisu tych punktów (podał przykład co zrobić z ekologią) i wtedy to będzie wg niego neutralne. Taka uwaga na boku: dla Polaka to się może wydawać mimo wszystko dziwne, że promowanie demokracji jest złe. Czy oni jednak nie przesadzają... --Slawojar 18:51, 31 sie 2005 (UTC)

To jest właśnie powód dla którego chcieliśmy dokonać tych zmian w statucie w mniejszym gronie. Zbyt wiele pomysłów nie prowadzi do dobrego statutu. Ten punkt zreszą się pozostał - tylko został uogólniony i połączony z innymi. Natomiast co do ekologii, demokracji i Unii Europejskiej to są to cele polityczne ewidentnie - po to aby się dzielić wiedzą z innymi pisząc artykuły w Wikipedii nie trzeba być demokratą czy zwolennikiem ekologii. Wykreślenie tych celów nie oznacza, że ktokolwiek uznaje je za złe - uznaje tylko że deklarowanie ich w statucie jest niedobre dlatego że Wikipedia i inne projekty Wikimedia są dla wszystkich - również dla antydemokratów i eurosceptyków. Innymi słowy statut musi być politycznie NPOV :-) W tej chwili chodzi o to, aby mieć w miarę sensowny statut, który zostanie zaakceptowany przez nas i przez Fundację i pójść z tym do sądu.

Polimerek 19:41, 31 sie 2005 (UTC)

Rozumiem że demokracja jest celem politycznym, i że to ewentualnie należy wyciąć. Ale co ma do polityki np. krajoznawstwo? A przecież pisanie o zapyziałych dziurach (Nowotaniec, Pudliszki, Rovaniemi itp.) jest niczym innym jak promocją geografii i krajoznawstwa w wymiarze krajowym i międzynarodowym. --Julo 20:42, 31 sie 2005 (UTC)

Demokracja nie musi znajdować się w statucie, jednakże moim zdaniem bez demokracji i praw obywatelskich, nigdy nie powstało by to stowarzyszenie, co więcej nie powstałaby Wikipedia. Odcinanie się od tych pojęć jest kręceniem sznura na własną szyję. Strach przed odrzuceniem antydemokratów, monarchistów, faszystów, komunistów itp. itd., nie aprobujących demokracji i wolności jednostki, jest niesłuszny. Nie chodzi bowiem o odrzucenie ludzi z innym punktem widzenia, tylko takich którzy chcą to prawo głosu odebrać. --Nowis 19:21, 17 wrz 2005 (UTC)

Po ogłoszeniu "stanowiska przyszłego zarządu"[edytuj]

Pomijając fakt, że nie ze wszystkimi argumentami się zgadzam - to wolno każdemu jak sądzę - "stanowisko przyszłego zarządu" zostało ogłoszone dokładnie o 34 godziny za późno. Jako członek "przyszłej komisji rewizyjnej" oczekuję na przyszłość zmiany techniki postępowania. Wystarczyłoby nota bene, gdyby Datrio był łaskaw - kasując tamtych dziewięć punktów - napisać w opisie zmian coś w rodzaju "skasowane tymczasowo na podstawie sugestii Fundacji, do przyszłego rozstrzygnięcia". Wówczas nie byłoby powodu do podejrzewania o jakieś niecne (lub co gorsze - nieprzemyślane) działania. Niestety, po raz kolejny postąpił on na skróty (przypomina mi to, jak również na skróty chciał przeskoczyć uzyskanie uprawnień sysopa na wiki.pl), tworząc wrażenie manipulacji.

Moja wczorajsza dyskusja na IRC-u z Polimerkiem nie nastraja jednak pozytywnie. Obawiam się, że podchodzi do różnic zdań zbyt emocjonalnie, ewidentny błąd zarządu próbując zwekslować na moje jakoby "rejtanowskie" działania. Pragnę tu przypomnieć jednak, że nie mamy do czynienia z czyimkolwiek prawem veta - ja zgłaszam swój głos odrębny w niektórych sprawach, a pozostali decydują, co i jak. Kuriozalne były zagranie "to ja się wypisuję" - wierzę, że emocjonalne i napisane ze względu na późną porę. Nota bene - to właśnie dlatego nie lubię IRCa i komunikatorów - pada wówczas wiele rzeczy o wiele za szybko.

Julo 07:53, 1 wrz 2005 (UTC)

Dodam jeszcze że wynikła wczoraj dyskusja, czy członkami stowarzyszenia mogą być wszyscy (także IP-ki) - to stanowisko Poli, czy też aktywni wikipedyści (tak pierwotnie przyjęliśmy w Krakowie) - to stanowisko moje. Poli argumentuje, że w Krakowie na ten temat nie było wcale dyskusji, więc ten punkt można zmienić lub nawet usunąć po to, żeby nie ograniczać dostępu do stowarzyszenia osobom, które z sobie tylko znanych powodów nie chcą się logować na wiki. Ja z kolei przyznając, że dyskusji nie było twierdzę, że była to dla nas w Krakowie sprawa tak oczywista, że chcemy w stowarzyszeniu mieć aktywnych wikipedystów, że tylko dlatego przyjęliśmy ten zapis jako oczywisty. Uważam przy tym, że powinniśmy oczekiwać od członka stowarzyszenia czegoś jednak więcej, niż posiadania imienia, nazwiska i adresu (tak byłoby, gdyby skreślić ten punkt) - powinniśmy oczekiwać pewnego stażu edycyjnego na wiki pod ustaloną ksywką.

Spór nie został rozstrzygnięty. --Julo 08:00, 1 wrz 2005 (UTC)

O przyjęciu/zaakceptowaniu i tak będzie decydować zarząd - o tym była w Krakowie mowa. Niekoniecznie każdy kto wypełni deklarację, będzie członkiem stowarzyszenia. IMO jednak - słuchaj zarządzie ;) - powinniśmy nakłaniać chętnych na członkostwo, by się zarejestrowali pod nickiem w którymś z projektów Wiki, bo to dla wszystkich będzie duże ułatwienie dla współpracy (są IP-ki które mają po kilkadziesiąt, kilkaset edycji). A poza tym IP może zawsze zostać członkiem wspierającym. Przykuta 08:34, 1 wrz 2005 (UTC)

Dodam jeszcze, że rolą zarządu będzie także niekiedy podejmowanie decyzji negatywnej wobec niektórych deklaracji: to nie jest tak, że stowarzyszenie przyjmie każdego, komu tylko członkostwo w nim strzeli do głowy. Gdyby tak było, to moglibyśmy po prostu postawić stolik na rogu skrzyżowania i - wzorem zbieraczy podpisów pod poparciem dla Iksa albo protestem przeciw Ygrekowi - pozbierać nazwiska i podpisy. Tymczasem chodzi o to, żeby do stowarzyszenia przyjmować wyłącznie ludzi, którzy w stowarzyszeniu będą odgrywać rolę pozytywną, w interesie projektu. Po to wybraliśmy zarząd, aby to on decydował, kogo przyjmie, a kogo nie.
Prawdopodobnie wiecie, na jakie niebezpieczeństwo pochopności w przyjmowaniu zwracam zarządowi uwagę. Pojawiające się w ostatnich tygodniach podjazdy, także na stronach pl.wikimedia, dają podstawy do tego, aby i nad tym problemem się pochylić. --Julo 10:58, 1 wrz 2005 (UTC)



Tradycyjnie musi wg Julo istnieć podział na lepszych i gorszych wikipedystów. Oczywiście - skoro tak a nie inaczej jest sformulowana zachęta do pisania - należy pozwolić IPkom pisać. Przy okazji - może oczekiwać też PESELU i weksli in blanco, jak u Leppera ;-) Kwiecień 08:15, 1 wrz 2005 (UTC)


Przyjmujemy członków zanim mamy stowarzyszenie ;-). Jednak załóżmy, że traktujemy "wszystkich na równi" - nie ograniczamy nikomu możliwości zostania członkiem stowarzyszenia, a tym samym działania na rzecz będących pod jego opieką projektów (oczywiście z uwzględnieniem negatywnych decyzji zarządu). Brzmi nieźle, bo w końcu o to chyba chodzi, żeby ci co chcą i mogą poświęcali Wiki swój czas. Mam jednak jedną wątpliwość: osoba, która nie pracuje nad którymś z projektów Wiki już jakiś czas nie ma możliwości poznania społeczności, jej problemów, potrzeb projektów itp. W związku z tym może dobrze byłoby przyjąć, że dla chętnych na członków stowarzyszenia, którzy są jeszcze "świeży" ustawiamy flagę oczekujący czy jakoś tak i, jak sugeruje Przykuta, zachęcamy do zarejestrowania i pracy na którymś z projektów. Zaangażowany IP-ek wystarczyłoby żeby uzyskał nicka (?).

Może Zarząd przygotuje wyważoną propozycję, w końcu on ma w takich sprawach decydować, a my wypowiemy się, doradzimy i ostatecznie udzielimy ogólnego poparcia ;-). Historia pokazuje, że lepiej w tych sprawach dmuchać na zimne - takie procedury powinny być jawne i w miarę klarowne. --Nova 11:50, 1 wrz 2005 (UTC)

Nova, z tą urawniłowką w traktowaniu wszystkich byłbym ostrożny. Prawa do zostania członkiem stowarzyszenia nie powinno się nabywać bezwarunkowo tak, jak bezwarunkowo dostaje się prawo do istnienia.

Co do mojej wizji procedury aplikacji do stowarzyszenia - opisałem ją w języku zbliżonym do angielskiego tutaj.

--Julo 13:02, 1 wrz 2005 (UTC)

I taki był właśnie sens mojego pisania: nawet jeśli założymy że każdy może się starać, to procedura powinna być i jasno określać kto może zostać, ze względu na wątpliwości podane wyżej.

Procedura, którą podałeś, jeśli dobrze rozumiem odnosi się tylko do wysłania zgłoszenia z ograniczeniem, że z konta (czyli nie dla IP-ków). Można założyć, że IP-ek jeśli zechce zostać członkiem stowarzyszenia znajdzie odpowiednie informacje (jakie musi spełniać warunki), pytanie, czy po rejestracji jego wkład jako IP-ka będzie się liczył przy weryfikacji zgłoszenia. Rozumiem, że zarząd zajmuje się teraz głównie statutem, to jest priorytet, ale do tej sprawy trzeba będzie wrócić. --Nova 15:45, 1 wrz 2005 (UTC)

Tutaj chodzi raczej o to, że w innych oddziałach Wikimania mogą do nich przystępować osoby, które nie uczestniczą bezpośrednio w projektach, ale im sprzyjają. Typowy przykład: dziennikarz który pisze w gazetach o Wikipedii sam nie będąc wikipedystą. Albo polityk, który np: zajmie się zmianą ustawy o prawie autorskim, w kierunku który nam odpowiada. Stąd oni mają w statucie napisane, że członkiem może zostać każda osoba, która akceptuje cele projektów Wikimedia i aktywnie je wspiera. W dowolny sposób - niekoniecznie pisząc artykuły. Status członka wspierającego tu nie wystarczy, bo zgodnie ze statutem członkiem wspierającym można zostać gdy:

Członkiem wspierającym może być osoba prawna bądź fizyczna zainteresowana działalnością Stowarzyszenia, która zadeklarowała na jego rzecz pomoc finansową lub rzeczową.

a zatem ktoś kto będzie nas wspierał w inny niż rzeczowy czy finansowy sposób (np: medialny) nie będzie mógł zostać członkiem, lub ew. będzie musiał założyć sobie konto w Wikipedii, poprawić kilka literówek w różnych hasłach i wtedy go będziemy mogli przyjąć... Naturalnie, jak ktoś nie będzie nam wcale sprzyjał, ale będzie chciał się zapisać to też może wykonać tę samę procedurę. Tak więc procedura sprawdzania konta to tak czy siak będzie swojego rodzaju fikcja. Polimerek 16:13, 1 wrz 2005 (UTC)

Pracuję w mediach od lat kilkunastu i nie dowierzałbym deklaracjom dziennikarzy, zamierzających jakoby medialnie wspierać Stowarzyszenie, i którzy w tym celu chcą się do niego zapisać, a jednocześnie nie chcą być aktywnymi wikipedystami. Taką wizję można - moim skromnym zdaniem - włożyć między bajki. Zresztą, jeśli już przewidujemy, że się taki ktoś mimo wszystko może trafić, to czy nie prościej dodać:

...która zadeklarowała na jego rzecz pomoc finansową, medialną lub rzeczową ?

--Julo 17:42, 1 wrz 2005 (UTC)

...społeczną, polityczną, logistyczną i setki innych, których nie da się przewidzieć - i dlaczego mamy nie pozwalać takim ludziom być zwykłymi członkami? stracimy coś na tym? co oni nam mogą zrobić jako członkowie stow i po co mieliby nam szkodzić? Jak ktoś nam będzie chciał zrobić krzywdę przez zapisanie się do nas, to bez problemu założy sobie konto, trochę poedytuje żeby wyrobić limit i go będziemy i tak musieli przyjąć...

Nota bene, Delphine napisała, że akurat ten punkt nie stanowi dla Fundacji większego problemu, bo to jest nasza sprawa, która nie będzie wpływała negatywnie na nasze relacje z Fundacją, i dlatego ten punkt pozostawiliśmi bez zmian. To jest tylko taka ich sugestia, że ten punkt może zaszkodzić nam samym. Polimerek 17:07, 2 wrz 2005 (UTC)

Artykuł 8[edytuj]

Pogrzebałem wreszcie chwilę przy dysusji Statut/en

Padły tam dwie ważne propozycje:

  • I could support including a clause to gain status of a Public Usefulness Organization, but it seems quite easy to me to do this in a way which makes clear our neutrality. "Activity in providing clear and unbiased information to help citizens make informed decisions about ecology, animal protection, nature inheritance, and other important issues." Jimbo Wales 06:27, 23 sie 2005 (UTC)
  • "European integration" is not a proper position for the foundation. "Developing contacts and co-operation between other societies of the Wikimedia community" would be better.

Żadnej z tych sugesti nie wykorzystaliście, po prostu wycięliście 9 punktów w pień. Opowiadacie dyrdymały, że Fundacja postawiła Wam szlaban, a tymczasem Fundacja zaproponowała kompromisowe rozwiązanie, którego śladu nie ma w ostatniej wersji proponowanego statutu. Julo 11:15, 1 wrz 2005 (UTC)

Nikt nigdzie nie powiedział, że to jest wersja ostateczna. I błagam, powstrzymaj się od wygłaszania stanowisk w stylu "opowiadacie dyrdymały". Robimy co możemy, żeby to wszystko jakoś działało, siedzimy po nocach, żeby wyjaśnić wątpliwości i byłoby naprawdę miło, gdyby nas przy okazji nie obrażano. Teraz na spokojnie... W statucie mogą zajść, i pewnie zajdą, jeszcze jakieś zmiany, ale postanowiliśmy wyjść od wersji "minimalnej". Powyżej przedstawiłem procedurę jaką się będziemy kierować: fundacja - członkowie - fundacja, itd. aż do wersji, która będzie satysfakcjonowała wszystkich. Dzisiaj wieczorem porozmawiamy na spokojnie i możliwe, że zmienimy coś jeszcze i lepiej napiszemy art. 8.
Przy czym zaznaczam, że punkt drugi (o współpracy w obrębie społeczności Wikimedia) nie kwalifikuje się już jako wspieranie integracji europejskiej i w świetle ustawy o OPP nie przedstawia dla nas żadnej wartości (co nie znaczy, że wartości nie ma sam w sobie jako cel), punkt pierwszy natomiast, tak jak napisałem wcześniej w stanowisku zarzadu, naszym celem nie jest, dzieje się przy okazji. Gromadzimy i udostępniamy wiedzę w ogóle, to że podpadają pod to te konkretne tematy, to tym lepiej, ale to, raz jeszcze powtarzam, nie jest cel. Apeluję o rozwagę i próby współpracy, a nie antagonizowania sytuacji, bo tak będzie naprawdę wszystkim łatwiej. TOR 11:43, 1 wrz 2005 (UTC)

TOR, nie przesadzajmy, z tą Waszą wrażliwością. Przez cały wczorajszy dzień pisaliście tylko w kółko (i tu i na IRCu), że Fundacja się nie zgadza itp. Tymczasem to nie była do końca prawda, bo były z ich strony propozycje kompromisu (pierwsza - dziewięć dni temu), o których ani razu się nie zająknęliście, tylko jedna osoba spoza Zarządu wczoraj coś napomknęła o tym (bodaj Slawojar). To, że być może ten kompromis był bezużyteczny dla nas (tylko "być może") to insza inszość, ale propozycja padła. Dlatego użyłem ostrych słów. Ale nie o to chodzi, żeby sobie skakać do oczu, a o to, aby sensownie iść do przodu. A do przodu pójdziemy, jeśli będziemy widzieli, co się dzieje, a nie nagle <ciach> - i "lub czasopisma"! Wypracujcie system komunikacji ze społecznością - a wszystko będzie dobrze.

Przeczytaj jeszcze http://pl.wikimedia.org/w/index.php?title=Dyskusja%3AStatut%2Fen&diff=1515&oldid=1497

Julo 12:22, 1 wrz 2005 (UTC)

Plan był taki, że naniesiemy do statutu niezbędne poprawki i poinformujemy o tym wszystkich założycieli i poprosimy o ich akceptację. Aktualnie gromadzimy listę maili założycieli. Jak tylko ją zgromadzimy to wyślemy do nich tę prośbę. Ty się Julo po prostu wcisnąłeś w środku tego procesu i masz pretensję o to, że wogóle ruszyliśmy statut. Jeszcze raz Julo - nikt nie miał zamiaru iść z tym statutem do sądu bez akceptacji założycieli, więc tu nie ma mowy o żadnym przekręcie w stylu Jakubowskiej. Chcieliśmy tylko przedstawić gotowy projekt statutu, który uzyskał akceptację Fundacji. Twój pomysł aby nie negocjować z Fundacją tylko postawić ją przed faktem dokonanym jest nieporozumieniem, bo oni wtedy po prostu by nas nie zaakceptowali. Na dodatek ta akceptacja jest konieczna przed zarejestrowaniem bo mamy taki punkt w statucie:

  • (Art. 6.) Stowarzyszenie współdziała w zakresie swej działalności z Wikimedia Foundation, Inc., zarejestrowaną na Florydzie, w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, na podstawie odrębnej umowy podpisanej z Wikimedia Foundation, Inc. – w szczególności reprezentuje i promuje na terenie Polski projekty zainicjowane i należące do tej Fundacji.

I jak się dowiedziałem, statut z takim punktem wymaga dostarczenia sądowi listu od Fundacji potwierdzającego, że Fundacja zgadza się wstępnie abyśmy ją reprezentowali w Polsce.

Gdybyśmy chcieli zrobić taki przekręt o który nas nieustannie podejrzewasz to byśmy zmienili ten statut po cichu - nie na wiki, gdzie każdy widzi co robimy, tylko na papierze i zanieśli go do sądu bez niczyjej wiedzy. Jeszcze raz - nikt jednak nie miał takiego zamiaru.

Polimerek 17:07, 2 wrz 2005 (UTC)

Proponowane zmiany[edytuj]

Szanowni,
niniejszym chciałbym zaproponować dokonanie pewnych mniej lub bardziej kosmetycznych zmian w Statucie Stowarzyszenia. Jako że jest to najważniejszy dokument określający zasady funkcjonowania Stowarzyszenia, proszę o przejrzenie proponowanych zmian i wypowiedź na ich temat jak najszersze grono. Dotychczasowe poprawki widoczne są w tym diffie pogrubioną czerwoną czcionką; dodatkowo poprawki, które proponuję, a których celowości wprowadzenia nie jestem pewien, oznaczyłem na stronie także kolorem czerwonym (ale niepogrubionym).

Oprócz zmian wyłącznie kosmetycznych chciałbym wprowadzić następującą poprawkę:

Członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia może zostać osoba fizyczna posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych i nie pozbawiona praw publicznych, która (...)

zmienić na:

Członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia może zostać osoba fizyczna posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych i nie pozbawiona praw publicznych bądź osoba fizyczna posiadająca częściową zdolność do czynności prawnych za zgodą jej przedstawiciela ustawowego, która (...)

Powinno to umożliwić wstępowanie do Stowarzyszenia osób poniżej 18. roku życia (a także osób ubezwłasnowolnionych, ale nie sądzę, by nas to dotyczyło). Zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy "Prawo o stowarzyszeniach" w takiej sytuacji (kiedy do stowarzyszenia wstępują osoby posiadające częściową zdolność do czynności prawnych) „w składzie zarządu stowarzyszenia większość muszą stanowić osoby o pełnej zdolności do czynności prawnych.“ Jak na razie taka większość w SWMPL jest, więc nie powinno to stanowić problemu, ale trzeba będzie o tym pamiętać w przyszłości ;)

Inne proponowane zmiany to:

Walne Zgromadzenie[edytuj]

zwołanie Walnego Zebrania Członków, w razie nie zwołania go przez Zarząd w terminie ustalonym statutem;

Nie jestem pewien, czy takie prawo należne jest Komisji Rewizyjnej — a jeśli tak, to możnaby je zmienić/sprecyzować (np. ustalić datę, do której KR musi zwołać niezwołane przez Zarząd WZC), a najlepiej przesunąć do art. 24 ust. 3. (/odder)

Art. 24 ust. 2 mówi, że zwyczajne walne ma być do 30 czerwca każdego roku. Chyba w miarę jasny przepis - po 30 może to zrobić komisja rewizyjna.  « Saper // @wikimedia »  12:07, 16 lut 2011 (CET)
Powyższe uznajmy za nieaktualne. odder (dyskusja) 21:28, 16 lut 2011 (CET)

Zarząd[edytuj]

(...) Wysokość składek określa Zarząd w uchwalonym przez siebie regulaminie.

zmienić na:

(...) Wysokość składek określa Zarząd w uchwalonych przez siebie uchwałach.

Zmiana ta wiążę się z tym, iż jak do tej pory (zgodnie z treścią strony Składki), Zarząd ustalał (niezgodnie ze Statutem!) wysokość składek przez stosowne uchwały: UZ 2005-1 i UZ 2007-3, a nie stosowny regulamin. Żeby zostawić sprawy po staremu i nie zmuszać Zarządu do tworzenia regulaminu (czyli zachować tzw. „kompatybilność wsteczną“ ;-) proponuję wyżej wymienione. (/odder)

Wydaje mi się, że statut nie został złamany. Zarząd jako ciało kolegialne operuje uchwałami i nie ma problemu w tym, że uchwały o składkach nie mają w tytule "regulamin" tylko "zasady". Uchwalone przez siebie uchwałach to masło maślane, zamiast regulamin można było równie dobrze dać "zasadach". Wydaje mi się, że nie ma tu co zmieniać.  « Saper // @wikimedia »  12:07, 16 lut 2011 (CET)
Można wpisać „odrębną uchwałą“, powinno być czytelniej i bardziej poprawnie. odder (dyskusja) 12:31, 16 lut 2011 (CET)
Też mi się wydaje, że aktualny zapis jest klarowny. Zarząd uchwalał te regulaminy przecież. W samym tekście tych uchwał nie ma może słowa "regulamin", ale na podstawie tychże ten regulamin został w praktyce przyjęty. Na przyszłość ew. warto tylko pilnować, żeby takie słowo było w uchwale, a samego - prostego zapisu w statucie nie ma co ruszać. Polimerek 13:10, 17 lut 2011 (CET)

Majątek i fundusze[edytuj]

Za osoby bliskie uważa się osoby, z którymi pracownicy pozostają w związku małżeńskim albo w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa w linii prostej, pokrewieństwa lub powinowactwa w linii bocznej do drugiego stopnia albo są związani z tytułu przysposobienia, opieki lub kurateli.

zmienić na:

Za osoby bliskie uważa się osoby, z którymi członkowie Stowarzyszenia, członkowie organów i pracownicy Stowarzyszenia pozostają w związku małżeńskim albo w stosunku pokrewieństwa lub powinowactwa w linii prostej, pokrewieństwa lub powinowactwa w linii bocznej do drugiego stopnia albo są związani z tytułu przysposobienia, opieki lub kurateli.

Spowoduje to uściślenie tego przepisu tak, aby wspominane w ust. 1 „osoby bliskie“ dotyczyły nie tylko pracowników Stowarzyszenia (tak jest IMO teraz), ale także członków Stowarzyszenia i członków organów Stowarzyszenia. Zapewne oto chodziło, ale chyba nie do końca wyszło ;-) (oczywiście mogę się mylić, jeśli tak – proszę, poprawcie mnie).

Proszę o odniesienie się do wyżej wymienionych propozycji zmian — mam nadzieję, że są w miarę rozsądne. Pozdrawiam nocnie, /odder 03:43, 29 sty 2010 (CET)

Takie same zmiany wprowadza ustawa o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie z 22 stycznia 2010 r. (weszła w życie 12 marca 2010), dodatkowo poszerzając definicję osób bliskich o osoby, z którymi członkowie, członkowie organów lub pracownicy Stowarzyszenia pozostają we wspólnym pożyciu. Jednocześnie ww. ustawa wymaga ujęcia tej definicji w statucie lub innym akcie wewnętrznym OPP, w związku z tym ta zmiana będzie konieczna do wprowadzenia i zupełnie niezależna od tych zaproponowanych przeze mnie w sekcjach powyżej. odder (dyskusja) 19:03, 16 lut 2011 (CET)