Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 27

Nie napisaliście w uzasadnieniu o dyrektorze ds. operacyjnych, który bardzo odciąży Zarząd. Nie popieram wynagrodzeń dla członków Zarządu (nie tylko z tego powodu, ale nie chce mi się teraz rozpisywać). Nie popieram też tego by członkami Zarządu mogły zostać osoby spoza grona członków zwyczajnych. Jeśli nie spełniają kryteriów na członka to i niech do Zarządu się nie pchają, a jak spełniają to co za problem by te osoby zostały najpierw przyjęte przez Zarząd w poczet członków? Gdarin (dyskusja) 21:29, 31 paź 2019 (CET)

• @Gdarin, proszę Cię jednak o obszerne uzasadnienie. Dyrektor bardzo odciąża zarząd w jakimś tam zakresie, ale nie ponosi odpowiedzialności za obowiązki prawne, jakie spoczywają na stowarzyszeniu, nie ma obowiązku wyręczać zarządu i lepiej, żeby tego nie robił. Do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość. Od siebie dodam: ręce precz od zapałek. O szczegółach wolę nie pisać publicznie, chociaż nóż się otwiera w kieszeni. Tak że w skrócie, dyrektor odciąża z pewnych codziennych obowiązków, ale absolutnie nie wyręcza. Członkowie zarządu będą mogli zajmować się sprawami, którymi do tej pory się nie zajmowali, nie wiedzieć czemu. Więc dyrektor nie ma tu nic do rzeczy. Tar Lócesilion (queta) 22:00, 31 paź 2019 (CET)
  • Tarze, ten punkt na pewno wywoła ożywioną dyskusję na Zlocie, zapewne też się w niej wypowiem a i Ty też będziesz mógł więcej powiedzieć, bo nie byłoby roztropnie pisać zbyt dużo w tym miejscu (gdzie każdy może to przeczytać, nie tylko osoby życzliwie nastawione do Stowarzyszenia). Gdarin (dyskusja) 08:59, 1 lis 2019 (CET)
    • Ja z kolei uważam, że własnie po to zmiany są przedstawione teraz, by nad nimi podyskutować i do czasu Walnego by każdy członek miał - moze nawet nie wyrobione ale częściowo skonkretyzowane - zdanie. Wojciech Pędzich (dyskusja) 10:01, 1 lis 2019 (CET)

Wydaje mi się, że sposób w jaki ten artykuł został zredagowany, może budzić sporo kontrowersji. Po pierwsze, kto ustala ten regulamin wynagradzania? Według mnie Walne, ale to jasno z proponowanej zmiany nie wynika. Po drugie, o ile wiem, ewentualne umowy z członkami zarządu (jeśli miałoby to być wynagradzanie w oparciu o jakąś umowę), musi podpisywać z nimi KR. Po trzecie, czemu ma służyć określanie w statucie maksymalnej kwoty i dlaczego akurat taka? Może po prostu przeredagować ten artykuł, do czegoś w rodzaju:

Walne Zebranie Członków może podjąć decyzję o wynagrodzeniu dla członków Zarządu Stowarzyszenia i określić zasady na jakich ono przysługuje.

? Powiemy w ten sposób jasno, że Walne ma tutaj kluczowy głos i że ma prawo do takiej decyzji.

Przyznam, że regularne stałe wynagrodzenie dla członków Zarządu Stowarzyszenia, zwłaszcza w wysokości większej niż np. jakaś symboliczna dieta za udział w posiedzeniach (która mogłaby ich trochę do tego udziału mobilizować), też budzi moje wątpliwości. Po pierwsze, dlatego, że według mnie takie honoraria powinny być finansowane ze środków własnych Stowarzyszenia (składki, darowizny), a nie przez organizacja zewnętrzne. A po drugie, jeśli Stowarzyszenie próbuje się podjąć zadań, których nie jest w stanie zrealizować w oparciu o społeczną działalność członków, to może nie powinno się ich podejmować jako Stowarzyszenie, a powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym? Ankry (dyskusja) 11:12, 1 lis 2019 (CET)

• Może rozważmy tę kwestię w sposób uporządkowany, żeby łatwiej było wyłapać, co do czego się zgadzamy, a co do czego nie. Oczywiście sam nie wymyślę idealnej metody, nie mam też niestety dobrze przygotowanego sposobu ujęcia tego krótko, klarownie i wyczerpująco. Spróbuję jednak cokolwiek ukazać.
  Stowarzyszenie jest instytucją średniej wielkości. Dysponuje olbrzymim zasobem, jakim jest "reprezentacja" (celowo w cudzysłowie) marki Wikimedia. To nas pozycjonuje o wiele wyżej niż jakiekolwiek schronisko dla zwierząt czy ruch miejski. To daje też duży potencjał rozwoju. Możemy współpracować z różnymi instytucjami, wspierać społeczność na tysiąc sposobów, od grantów, przez oprogramowanie, porady prawne, na wielokropku kończąc. Możemy też wspierać w sposób nowoczesny i apolityczny promocję polskiej kultury na świecie. Co różni Malczewskiego na indyjskiej wiki (do czego doprowadziliśmy) od nagrań poprawnej wymowy nazw demonów słowiańskich pojawiających się w Wiedźminie (co moglibyśmy zrobić na fali zainteresowania serialem Netfliksa - widzicie te nagłówki? "Polska Wikipedia tłumaczy: nie czytamy jutołpiek).
  Niewiele stowarzyszeń w Polsce zatrudnia pracowników, a my chcemy rosnąć, za czym idzie i angażowanie większej liczby wolontariuszy (co zapisaliśmy w strategii) i też powolny wzrost liczby (współ)pracowników. Warunkiem rozwoju widocznego na zewnątrz jest legalne, rzetelne, poważne (przewidywalne) działanie. Stworzenie sprawnych mechanizmów wewnątrz organizacji.
  Są też inne argumenty za uporządkowaniem spraw wewnątrz (podaję sytuacje możliwe): PIP nie interesuje, że członkowie zarządu są tylko wolontariuszami - Stowarzyszenie ma przestrzegać prawa pracy i już. Muzeum nie interesuje, że zarząd ma problemy z decyzyjnością - albo robimy projekt partnerski i wywiązujemy się z umów terminowo i rzetelnie, albo jesteśmy niepoważni. Za te sprawy odpowiedzialność ponosi osobiście każdy członek zarządu. Nie dyrektor i nie walne - takie mamy prawo o stowarzyszeniach. (BTW, obowiązkiem członków zarządu jest nie tylko być obecnym na spotkaniach, ale przede wszystkim, aktywnie zarządzać, decydować, być dobrym pracodawcą, kontrolować wydatki, kontrolować całe codzienne funkcjonowanie Stowarzyszenia! Zob. niepełny spis prawnych zagadnień związanych z działaniem Stow.).
  Dotychczas stosowano taką metodę, że zastępowano wolontariuszy wyczerpanych pracą w zarządzie innymi (co jest raz, nie w porządku, dwa, marnujemy talenty, zupełnie jak jakieś korpo z koszmaru). Możemy usprawniać zarządzanie, jasno wskazując zadania tylko w podziale zadań zarządu, ew. dodatkowo w umowach o wolontariat. Ale biorąc pod uwagę wzrost Stowarzyszenia, przyrost obowiązków, prawną odpowiedzialność i chęć zakończenia wyzysku członków zarządu, powinniśmy uregulować niektóre "twarde" obowiązki członków zarządu w formie umowy, która musi ekwiwalentna. Na przykład: odtąd członek zarządu nie będzie mógł przez pół roku nie starać się rozwiązać problemu (albo nie kontrolować innego członka pod kątem tego, czy tamten wywiązał się ze swoich zadań - patrz zasada kolegialności zarządu [nie potwierdzam i nie zaprzeczam, że takie sytuacje miały miejsce!]), tłumacząc, że "jest tylko wolontariuszem, że nie wiedział, że był obecny na spotkaniach, więc o co chodzi". Sankcją za niewykonywanie obowiązków byłoby np. zwołanie nadzwyczajnego walnego i odwołanie z zarządu, bo organizacji nie byłoby stać na niepoważne zachowania. Żeby tak wymagająca umowa była fair, musi być prawnie zrozumiały ekwiwalent, czyli kasa. Międzyludzko pieniądze (pensja) nie są środkiem motywującym. Ale są środkiem zabezpieczającym organizację przed zarzutem, że członek zarządu zrobił co umiał, nikt mu nie pomógł, nic nie dostał w zamian, a jeszcze go krytykują.
  Kwota nie może być duża, nie może (tak mi się wydaje - to jest do sprawdzenia) pochodzić z 1% OPP. Umowa, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, byłaby zawierana między członkiem zarządu a Stowarzyszeniem reprezentowanym przez członka komisji rewizyjnej. Tego nie musimy pisać wprost w statucie. Walne może uchwalić regulamin wynagrodzeń (co wynika z ustawy), może też zostawić to ustaleniom między komisją rewizyjną a zarządem. Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)
  PS "powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym" - jasne, Stowarzyszenie może zrobić outsourcing, oddać biuro i pracowników spółce z o.o. należącej w całości do Michała i Jula, niech ich pracownicy zajmą się wszystkim, od organizacji konkursów po pisanie stanowisk ws. prawa autorskiego, a samo Stow. tylko płaciłoby z 1%, którego kampanię prowadziłaby ta spółka. Czy takie wyprowadzanie działań przypadkiem nie pachnie z daleka uzależnieniem, konfliktem z naszymi wartościami i innymi rzeczami, których wolimy nie zgłębiać? Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)

Tarze, Stowarzyszenie powinno wspierać inicjatywy wolontariuszy, ale nie musi ich wyręczać. O tych demonach niech tłumaczy Polska Wikipedia a nie Stowarzyszenie - do tego nie trzeba angażować Zarządu. Wasze szybkie wypalanie (jako członków Zarządu) wynika po części z tego, że brak Wam asertywności i nie szanujecie swojego czasu, czego przykładem są wielogodzinne dyskusje na IRC-u w sprawach, które można było załatwić w kilka minut (np. ostatnio zgłoszony pakiet przez Encego) i skupić się na tym co ważne. Może to jest właśnie powodem, że niektórzy członkowie Zarządu tak rzadko biorą udział w tych spotkaniach albo jak nawet są na nich obecni ciałem to nie duchem? Może więc trzeba lepiej zorganizować pracę Zarządu i zrezygnować z IRC-a na rzecz bardziej efektywnej formy komunikacji i wycofać się z myślenia: "Co prawda bycie członkiem Zarządu to męczarnia, ale choć dostanę za to pieniądze", bo tak to teraz odbieram. Gdarin (dyskusja) 08:47, 3 lis 2019 (CET)

Co do wyręczania, zgoda, może się nie zrozumieliśmy. Ale to temat poboczny. Co do końcówki, niewłaściwie to odbierasz. Pieniądze nie są środkiem motywującym - zostało to już przebadane. Członkiem zarządu z reguły jest się z powodów ideowych, ew. dla samorozwoju, ale nie dla pieniędzy, szczególnie że tym niewielkim przecież proponowanym kwotom towarzyszy odpowiedzialność prawna na setki tysięcy złotych. Spotkania zarządu zaś to wierzchołek góry lodowej, którą jest codzienna praca dla Stowarzyszenia. Tam liczą się nie tylko idee i chęci czy staż edycyjny i postawa w Kawiarence, ale coraz bardziej: twarde kompetencje (zdobyte przed wyborem i rozwijane w trakcie kadencji, w ramach np. lektury do poduszki), asertywność, zdolność do podejmowania decyzji zarządczych, ilość czasu, który możesz spędzić. Wynagrodzenia mają być zabezpieczeniem legalności sytuacji, w której wymagamy bardzo dużo. Por. tekst z 2011 Jak zarządzamy organizacjami pozarządowymi w Polsce?, który skrótowo ilustruje, ile znaczy "być w zarządzie". Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)

Może i źle odbieram (nie siedzę przecież w głowie tych którzy odeszli z Zarządu lub mają zamiar to zrobić), ale to co Ty piszesz jest dużo gorsze: do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość i niespecjalnie przejmował się uwagami Jula (niedawno wyczytałem, że Julo miesiącami prosił się o odpowiedź w ważnej sprawie jaką zadał Zarządowi w imieniu KR). Jeśli tak wygląda sytuacja to trzeba o tym poważnie porozmawiać na Walnym niezależnie od zmian w Statucie. Gdarin (dyskusja) 15:33, 4 lis 2019 (CET)

Mam nadzieję, że do czasu Walnego sytuacja będzie naprawiona. Z mojej perspektywy wszystko rozbija się o kompetencje, klarowny podział zadań, możliwość efektywnego wypełniania funkcji. O tym będzie mowa na następnym spotkaniu zarządu na żywo. Tar Lócesilion (queta) 15:36, 4 lis 2019 (CET)

Jeżeli stowarzyszenie nie jest w stanie podjąć pewnych działań w oparciu o "społeczną pracę członków", to może jednak powinna się tym zając organizacja o innym statusie prawnym niż stowarzyszenia? Albo moze Zarząd powinien w jakiś sposób przekazać część zadań innym członkom, jeśli ma za dużo na głowie. Jeśli "pracy" jest za dużo to zasadniczo metody są dwie: podzielić zadania pomiędzy większą liczbę "pracowników" lub zrezygnować z części "pracy". I owszem, jeśli pewne zadania przekraczają możliwości Zarządu, to może jednak pozostaje tylko outsourcing? Ale to akurat była kwestia marginalna w moim komentarzu. Istotniejsze wydaje mi się: czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia dla Zarządu (żeby to było jasne dla członków, nawet jeśli z prawnego punktu widzenia rzecz nie budzi wątpliwości) oraz z jakich środków miałoby to być finansowane? Bo składek tyle nie mamy; darowizn też się chyba nie uzbiera. Inne źródła? jakie? Ankry (dyskusja) 21:58, 3 lis 2019 (CET)

Co do pierwszej myśli, zarząd (zanim dołączyłem) miał już pomysł na delegację zadań. Ze strategii wynika, że będziemy robili więcej grup działających z mandatu zarządu, takich jak obecna komisja Wikigrantów. Obecnie pracuję nad jeszcze dalej idącym modelem. Z kolei te "pewne działania", z którymi Stow. ma trudność do realizacji "w oparciu o społeczną pracę członków", w dużej mierze są niewyprowadzalne z organizacji i chyba wiesz, o co mi chodzi. Więcej mogę powiedzieć na walnym. Czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia: statut musi dopuszczać, żeby taka sytuacja miała miejsce (art. 10 ust. 1 pkt 5a). Doprecyzowanie może być w decyzji walnego, w uchwale, w postaci regulaminu albo tylko ogólnych ram. Zarząd musi przedyskutować, co chcemy zaproponować. Obecnie przedstawiamy do dyskusji tylko kwestię "czy", a nie "jak". Z jakich środków: na przykład darowizny nie OPP, które zaczniemy zbierać (zob. strategia). Dalsze szczegóły dotyczą tego, "jak" i chyba są zbyt szczegółowe. Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)

• Jeżeli ta zmiana pociąga za sobą skutki budżetowe to powinien zostać dołączony do niej profesjonalnie przygotowany OSR, tj. znając te krytycznie ważne obowiązki zarządcze na przykładzie roku 2019 trzeba przedstawić ocenę skutków finansowych takiej zmiany i wskazać źródła jej sfinansowania. Tutaj tego nie mamy. Przeczytałem uzasadnienie i argumenty „za“ i żaden mnie nie przekonuje – a w szczególności ten o Państwowej Inspekcji Pracy. Byłem również przez trzy lata w zarządzie innego stowarzyszenia. Jestem zdania, że pełnienie funkcji w zarządzie powinno być wyłącznie funkcją społeczną (pomimo możliwości jaką daje art. 10 ust. 5a ustawy – Prawo o stowarzyszeniach). Nie ma dowodów na to, że wynagradzani członkowie zarządu pracują lepiej niż niewynagradzani. Natomiast jest dużo chodzących dowodów, że można świetnie wywiązywać się ze swoich obowiązków oraz budować i kaskadować w organizacji pasję działania bez żadnych pieniędzy. Jestem także zdecydowanym przeciwnikiem uszczuplania budżetu stowarzyszenia, pochodzącego głównie z darowizn osób wspierających rozwój Wikipedii, poprzez zwiększanie kosztów ogólnego zarządu SWPL. Na Walnym będę głosował przeciwko tej propozycji. Boston9 (dyskusja) 01:31, 1 gru 2019 (CET)
• I druga sprawa, pkt. 6 Zarząd może dokooptować do swojego składu członków niebędących członkami zwyczajnymi Stowarzyszenia. Dla mnie nie do przyjęcia jest, żeby stowarzyszeniem zarządzały osoby, które nie są jego członkami. Pomijam już dyskutowaną równolegle propozycję utrudnienia uzyskania członkostwa zwyczajnego (art. 13). Boston9 (dyskusja) 09:46, 2 gru 2019 (CET)
  • O ile dobrze kojarzę, w dyskusjach odnośnie dokooptowywania osób z zewnątrz padały argumenty, że wśród wśród członków Zarządu potrzebne są osoby o kompetencjach, a jakich nie mają chętni do uczestniczenia w Zarządzie członkowie Stowarzyszenia. Widzę tu pewną formę wzorowania się na składzie i sposobie wyboru Rady Powierniczej WMF. Jeżeli rzeczywiście opisana sytuacja ma miejsce, to oprócz (a) dokooptowywania ludzi z zewnątrz widzę dwa wyjścia:

b) delegować te zadania na zewnątrz, zatrudniając płatnych współpracowników, lub

c) nie realizować tych zadać w ogóle (być może ponosząc konsekwencje prawne/finansowe/wizerunkowe/inne)

d) rozwiązać Stowarzyszenie

Jednakże wydaje mi się, że zastosowane tu zostało podejście do problemu od niewłaściwej strony. Może należałoby najpierw uświadomić członkom/walnemu jakie kompetencje są potrzebne do pracy w Zarządzie, a jakich nam brakuje i zaproponować Walnemu możliwe rozwiązania problemu (gdzie zmiana statutu byłaby jednym z nich). Bo może się nagle się okazać, że Walne nam wyłoni członków Zarządu o oczekiwanych kompetencjach. Zaczynanie od zmian statutu bez dobrego uzasadnienia (najlepiej na przykładach) nie wydaje mi się dobrym pomysłem.

W odróżnieniu od posłów, którzy są wybierani w głosowaniu w sumie podobnym do wyborów na Walnym (nikt ich przed wyborami nie pyta czy umieją sobie poradzić z problemami, na które mogą natrafić w swojej "pracy" poselskiej), członkowie Zarządu nie mają zapewnionych środków na prowadzenie biura i zatrudnienie osób, które je będę wspierać w procesie podejmowania decyzji. A faktem bezspornym jest, że zarządzanie organizacją wymaga innych kompetencji niż edytowanie projektów Wikimedia. Ankry (dyskusja) 18:44, 2 gru 2019 (CET)

Jeżeli są potrzebne dodatkowe kompetencje, to warto zapytać członków stowarzyszenia. Na liście mailingowej nie było ani jednego pytania w takiej sprawie. Ale wątpliwość zasadnicza: czy Zarząd wnioskując o taką zmianę Statutu jest w 100% pewien, że jest to zgodne z prawem? Nie wczytywałem się w Lex-ie w komentarz do ustawy ani orzecznictwo, ale dotąd byłem przekonany, że zarząd i komisja rewizyjna są wybierane spośród członków stowarzyszenia. Boston9 (dyskusja) 22:33, 2 gru 2019 (CET)

Członkowie Zarządu powinni przygotować np. na najbliższym zlocie prezentację "Praca w Zarządzie od kuchni" i wyjawić jakie kompetencje są potrzebne i jakich im szczególnie brakuje (bo trudno odgadywać o co konkretnie chodzi, jeśli nikt nie artykułuje tego wprost). Może mamy wśród członków/sympatyków Stowarzyszenia osoby, które zechciałyby pomóc (nawet bez wchodzenia do Zarządu), którzy mają te kompetencje. Gdarin (dyskusja) 09:49, 4 gru 2019 (CET)

Świetny pomysł. Duża prośba o przygotowanie takiej prezentacji na Zlot Zimowy. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 09:06, 5 gru 2019 (CET)

Mi również idea dokooptowania do zarządu osób niebędących członkami stowarzyszenia wydaje mi się wątpliwa. To chyba do tej pory najbardziej zaskakująca propozycja ze wszystkich proponowanych zmian. TR (dyskusja) 23:58, 30 gru 2019 (CET)

• Postanowienie to nie uchybia postanowieniom art. 18 i 19. – jaki jest związek merytoryczny i jaką wartość w Statucie dodaje to zdanie? Boston9 (dyskusja) 09:06, 5 gru 2019 (CET)
• Patrzę na Zarząd wybiera ze swojego składu Sekretarza i Skarbnika. Zarząd może wybrać ze swojego składu do dwóch Wiceprezesów Zarządu i zastanawiam się czy nie lepiej byłoby Zarząd wybiera ze swojego składu Sekretarza i Skarbnika oraz od jednego do dwóch Wiceprezesów Zarządu - co sądzicie? TR (dyskusja) 00:16, 31 gru 2019 (CET)

  Ale chodzi o to, żeby mogło był też 0 (zero) wice :-) . Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)

• Ad. ust. 2. - przenieść odpowiednio do art. 21, gdzie są zebranie w jednym miejscu główne przepisy wyborcze (niejasne dla mnie jest to, dlaczego tak to w obecnym statucie rozsypano). Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
  Można by jeszcze pomyśleć o wzmocnieniu funkcji prezesa wprowadzając tutaj zamiast przesuniętego do art. 21 zapis: Prezes zarządu zwołuje i prowadzi jako przewodniczący zebrania zarządu, zarządza i ogłasza wyniki głosowania uchwał zarządu. Ency (dyskusja) 22:20, 8 sty 2020 (CET)
• Ad. ust. 3. - przenieść pierwsze zdanie odpowiednio do art. 21 , gdzie są zebranie w jednym miejscu główne przepisy wyborcze, a w drugim zdaniu dodać przed kropką: ... funkcjami w zarządzie. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET).
• Ad. ust. 4. - skrócenie wg lekko zmienionej propozycji TR: Zarząd wybiera ze swojego składu na wniosek prezesa sekretarza i skarbnika oraz do dwóch wiceprezesów zarządu. Sformułowanie "na wniosek" to wzmocnienie roli prezesa, aby mógł sobie dobrać funkcyjnych, bo w dotychczasowym zapisie teoretyczne propozycje mógł złożyć każdy, nawet nie-członek. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
• Ad. ust. 6 - oczywiście wykreślić. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w organie zarządzającym stowarzyszeniem i odpowiadającym przed członkami byli nie-członkowe. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
• Ad. ust. 7 - jestem za, ponadto jest w propozycji określenie "mogą", czyli nie muszą, dalej - i tak bezpiecznikiem jest KR, która nie musi się zgodzić, albo zgodę wycofać. Przy okazji - znacznie wzrasta znaczenie KR. I jeszcze jedno - regulamin wynagradzania musi być przyjęty uchwałą KR, nie zarządu. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)