Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/wszystko

Wikimedia Polska, polski partner Fundacji Wikimedia.
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Wprowadzenie ogólne[edytuj]

Do przeprowadzenia walnego w Iławie przygotowałem dwa materiały - są opublikowane na mojej stronie Statut 2020 - zmiany. Ency (dyskusja) 15:48, 20 sty 2020 (CET)

Widzę sprzeczne informacje[edytuj]

@Aegis Maelstrom Widzę sprzeczne informacje:

w aktualnym biuletynie podana została przez p. Prezesa informacja:

Dyskusja na wiki wraz z propozycjami zmian potrwa do końca 2019 roku, po czym w gronie Zarządu przedstawimy pakiety zmian, najprawdopodobniej w podziale na

  • pakiet podstawowy – zmiany redakcyjne i aktualizacyjne, poprawiające czytelność i dopasowujące nas do bieżącego stanu prawnego i faktycznego;
  • zmiany opcjonalne – wymagające głębszej dyskusji.

Na stronie Statut/Zmiany_2019 z kolei napisano, że publiczne dyskusje nad propozycjami zmian trwają aż do 24 stycznia 2020, a jeżeli takie będą wnioski z konsultacji tutaj, nie wszystkie zaproponowane zmiany zostaną przedstawione na Walnym. Niektóre z tutaj zaprezentowanych to bardzo luźne propozycje.

To kiedy (proszę o podanie konkretnej daty) członkowie Stowarzyszenia dowiedzą się, które zmiany będą przedstawione na Walnym a co będzie w pakiecie podstawowym, a co przedstawione jako zmiany opcjonalne? Ja potrzebuję co najmniej tygodnia przed walnym na to, by wyrobić sobie zdanie nad tym jak głosować, niektórzy być może potrzebują więcej czasu. A chyba zależy nam na tym, by ludzie głosowali w sposób przemyślany? Gdarin (dyskusja) 11:20, 31 gru 2019 (CET)

Decyzja vs uchwała[edytuj]

Wszędzie tak, gdzie nie występuje określenie "uchwały i decyzje" (chociaż i tu bym usunął "decyzje") należy zamienić decyzje na uchwały. Różnica słownikowo niby żadna, ale uchwały w powszechnym odczuciu wymagają głosowania, a decyzje - nie zawsze. Ency (dyskusja) 14:55, 8 sty 2020 (CET)

Z tego co zauważyłem obserwując pracę zarządu, decyzje są formą wyrażenia woli podjęcia jakichś działań, zwykle niesformalizowane, na wczesnym etapie, bez zobowiązań ze strony stowarzyszenia i stanowią jakby zielone światło dla podjęcia działań przez pracowników lub wolontariuszy. Np. "Zarząd podjął decyzję o organizacji Zlotu Zimowego w styczniu 2020" (natomiast w jakim dokładnie terminie, jakim hotelu, na ile osób - i kosztorys - to jest dopiero do oceny). Albo "Zarząd podjął decyzję o zorganizowaniu konkursu X na wiki Y" (trzeba opracować regulamin, zdecydować czy i jakie będą nagrody, kiedy się odbędzie, kto go oceni itd.). Albo "Zarząd zdecydował przyjąć sprawozdanie Komisji Wikigrantów" (stanowi to jedynie ocenę pracy komisji; nic więcej z takiej decyzji nie wynika). Takie decyzje też często są głosowane, jednak mają odwzorowanie jedynie w protokole. Podstawową różnicą między decyzją a uchwałą jest, że uchwały są sformalizowane, a decyzje - niekoniecznie. Uchwały są podejmowane wtedy, gdy pojawiają się zobowiązania po stronie Stowarzyszenia. Ankry (dyskusja) 23:27, 10 sty 2020 (CET)
W punkt. To jest kolejny argument za. Przyjęcie członka oznacza pojawienie się zobowiązania, oczywiście nie wprost i nie zawsze (zwłaszcza na początku) materialnego (finansowego). Ency (dyskusja) 14:44, 11 sty 2020 (CET)

Rozdział I[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział I

Art. 1[edytuj]

Zmiana zbędna. Para w gwizdek. Julo (dyskusja) 22:34, 16 paź 2019 (CEST)

Powinno być: zwane dalej „Stowarzyszeniem” Gdarin (dyskusja) 10:08, 17 paź 2019 (CEST)

Zmiana OK - merytorycznie to samo, ułatwia czytanie (deformalizacja/unowocześnienie języka). aegis maelstrom δ 20:00, 30 lis 2019 (CET)

  • Przecież ta konstrukcja wymaga narzędnika. Powinno być zwane dalej „Stowarzyszeniem”, tak jak wyżej wskazał Gdarin. Boston9 (dyskusja) 20:04, 1 gru 2019 (CET)
  • ...„Wikimedia Polska” (zwane dalej jako „Stowarzyszenie”). Chyba lepiej ...„Wikimedia Polska”, zwane dalej „Stowarzyszeniem”. Moim zdaniem nawiasy tutaj rażą i są zbędne. PawełMM (dyskusja) 06:52, 3 gru 2019 (CET)
  • A moim zdaniem całkowicie wystarczy Stowarzyszenie działa pod nazwą „Wikimedia Polska”. Jeżeli zaś koniecznie musimy dodać zwane dalej to zdecydowanie powinno być w narzędniku. TR (dyskusja) 21:34, 30 gru 2019 (CET)
  • Po namyśle jak @TR: nie potrzeba nawet żadnego "dalej: Stowarzyszenie" - od początku wiadomo, że chodzi o to Stowarzyszenie, to Stowarzyszeniu daje się nazwę, a nie odwrotnie (wskazuje jakieś stowarzyszenie z listy). aegis maelstrom δ 15:45, 10 sty 2020 (CET)

Art. 2[edytuj]

Po co? Znaczy to samo, nic nie zmienia. Ta zmiana tylko rozmydla następne zmiany, tworzy wokół nich swoistą pianę. Prawdopodobnie będę głosował przeciw. Julo (dyskusja) 22:19, 16 paź 2019 (CEST)

  • Dzięki za błyskawiczną reakcję :) Umówmy się najpierw na zakres zmian, bez deklaracji, czy będziesz głosował za czy przeciw, dobrze? Zmian jest dużo i może nie wszystkie rzucimy na jednym walnym, jak sam poradziłeś. Tar Lócesilion (queta) 22:28, 16 paź 2019 (CEST)
    • Nie, niedobrze. Chcę bowiem zwrócić Ci uwagę, że poświęciłeś mnóstwo energii (co szanuję) na sprawy czwartorzędne, ale oczekiwanie, że członkowie naszego Stowarzyszenia będą mieli chęć i czas na brnięcie przez to wszystko jest oczekiwaniem na wyrost. Tak jak Ci wielokrotnie mówiłem/pisałem, trzeba się skupić tylko na tym, co trzeba, a reszta powinna pozostać, bo w niczym nie szkodzi. Julo (dyskusja) 22:33, 16 paź 2019 (CEST)
  • Podobnie jak @Julo. Merytorycznie przecież nic nie zmienia. PawełMM (dyskusja) 06:57, 3 gru 2019 (CET)
  • Nie rozumiem idei tej zmiany, moim zdaniem jest zbędna. TR (dyskusja) 21:37, 30 gru 2019 (CET)

Art. 3[edytuj]

Tę zmianę można wprowadzić dopiero po przerejestrowaniu miejsca siedziby. Jeśli nie dokona się tego przed głosowaniem zmiany Statutu, ta zmiana będzie sprzeczna z prawem i trzeba będzie głosować przeciw. Bo to Statut ma iść w ślad za decyzjami, a nie na odwrót: najpierw zmienimy Statut, a potem się do niego dostosujemy.

Nie podejmuję się tutaj dyskutowania o potrzebie bądź braku potrzeby przeprowadzki do Warszawy - to osobny temat, który jednak nie ma związku ze zmianami w Statucie.

Julo (dyskusja) 22:26, 16 paź 2019 (CEST)

Czy to znaczy, że najpierw Walne ma przyjąć uchwałę o zmianie siedziby? Bo jeśli teraz Zarząd zechciałby przenieść siedzibę do Wawy, to byłoby to działanie niezgodne ze Statutem. Gdarin (dyskusja) 10:20, 17 paź 2019 (CEST)
Podejmiemy poszukiwanie odpowiedniej siedziby i do Walnego powinniśmy mieć konkrety, żeby zmiana Statutu była uzasadniona sytuacją. Wojciech Pędzich (dyskusja) 13:00, 31 paź 2019 (CET)
Dlatego wielokrotnie powtarzałem, że Walne powinno zmieniać Statut nie "hurtem", tylko po kawałku. Np. osobno powinna uchwalana zmiana w treści Statutu dotycząca siedziby - bo najpierw trzeba zapytać członków, jaka jest ich wola w kwestii przeprowadzki:
  1. czy w ogóle
  2. do jakiego miasta
Tymczasem mamy tu propozycję "działania na skróty": zmieniamy Statut w szczegółach czwartorzędnych (uzasadnianych wyłącznie tym, że coś powtarza ustawę, albo jest już nieaktualne - jak słowa "tworzy się Stowarzyszenie") razem z pierwszorzędnymi typu siedziba, w dodatku nie wiedząc, czy w ogóle członkowie się zgodzą na zmianę siedziby, i czy na pewno argumenty za Warszawą są takie mocne (bo ja na przykład wciąż jestem sceptyczny).
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Statut zmieniać nawet na więcej niż jednym Walnym, zacząć od spraw naprawdę istotnych, a redakcyjne bzdety odłożyć o kilka miesięcy albo do następnego roku.
Julo (dyskusja) 18:11, 31 paź 2019 (CET)

Zmiana opcjonalna, może poczekać do np. czerwca.

Temat można poddać pod dyskusję, choć obecna siedziba w Łodzi jest dla nas na tym etapie zaszłością historyczną - niestety w praktyce nie mamy społeczności w Łodzi. Z wielu powodów najpewniejsza na przyszłość jest Warszawa jako największy ośrodek miejski z największą liczbą członków, natomiast to nie jest najpilniejsza zmiana. aegis maelstrom δ 20:04, 30 lis 2019 (CET)

Prawidłowa droga do zmiany siedziby jest następująca: a) trzeba mieć zawczasu tę siedzibę przygotowaną w docelow ym mieście (mieć ją realne); b) Walne zmienia statut w tym punkcie; c) Stowarzyszenie niezwłocznie po zmianie statutu przez Walne przenosi oficjalnie siedzibę do Warszawy; d) zarząd informuje wszystkie organy, które powinien (skarbówka w obu miastach; organ nadzoru w obu miastach (urzędy prezydentów miast); ZUS, GUS, sądowe organy KRS) i następnie się modlimy, żeby KRS w Łodzi nie dopatrzył się błędów w protokole z Walnego. Polimerek (dyskusja) 18:30, 1 gru 2019 (CET)

  • Znowu brakuje przedstawienia oceny skutków finansowych takiej zmiany. Z opisu wynika, że biuro w Warszawie ma być większe niż w Łodzi i reprezentacyjne. O ile rocznie wzrosną koszty SWPL po przeniesieniu biura do stolicy? Boston9 (dyskusja) 20:25, 1 gru 2019 (CET)
    • Sprawa kosztów jest nie do pominięcia. W mojej praktyce zawodowej spotkałem się z wieloma przypadkami przenosin firm, w tym dużych o zasięgu międzynarodowym, z Warszawy do innych miejscowości ze względu na koszty utrzymania siedziby. PawełMM (dyskusja) 07:10, 3 gru 2019 (CET)
      • Merytorycznie w pełni się zgadzam że Warszawa jest droższa. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę że to, że Stowarzyszenie nie ma swojej siedziby w Warszawie to też jest koszt. PMG (dyskusja) 10:36, 5 gru 2019 (CET)
      • Zacznijmy od tego, że jeszcze nie widzicie analizy pożądanych funkcji biura, którą zrobiliśmy w lipcu w formie prostej, roboczej, wypunktowanej listy, konstruując plan strategiczny. W tej czy w innej formie wszystkie kwestie wypisane w tej liście ujrzą światło dzienne. Ale tak: rozmowę zaczynamy od funkcji (strategicznie określonych potrzeb) i pieniędzy, a nie wyłącznie od pieniędzy. W zależności od tego, czym biuro ma być, dobieramy lokalizację, rozmiar i wnętrze biura. Stowarzyszenie może, jako OPP, wynajmować pomieszczenia po preferencyjej stawce. Możemy też mieć biuro wspólne z zaprzyjaźnionymi instytucjami. Możemy (bardzo teoretycznie) mieć siedzibę dalej w Łodzi, a w Warszawie mieć jakieś miejsce pełniące jakieś role. W lipcu wydawało się, że przed styczniem wszystkie warianty będą dokładnie rozpoznane "na czysto", do przedstawienia i wyboru, ale niestety chyba się nie wyrobimy. Opcją podstawową pozostaje przeniesienie siedziby.
        Co do samych kosztów, pojęcia i sposobu mierzenia: raz, że nie musimy płacić stawek dla przedsiębiorstw, a dwa, jest koszt szeroko rozumianego "braku połączeń międzyludzkich", którego nie zniwelujemy podpisami elektronicznymi (których przez lata nie było - wyobrażacie sobie?).
        Nie chcę tutaj nikogo obrazić. Jeżeli ktoś poczuje się dotknięty, proszę mi napisać dlaczego, to przeformułuję wypowiedź. Otóż... sprawę biura omawialiśmy na walnych wiele razy, wałkowaliśmy namiętnie i bez efektu. Tak, jest przyjemnie, kiedy trwa rozmowa typu kawiarenkowego, kiedy raz na rok roztrząsamy sobie opcje i nie odczuwamy skutków decyzji. Równie dobrze moglibyśmy układać rząd odległego państwa, z którym mamy słabe kontakty. Ale jak przychodzi co do czego, zostajesz np. członkiem zarządu i interesujesz się działaniem Stowarzyszenia na co dzień, to okazuje się, że z perspektywy obiegu dokumentów, kompletności, terminowości, z perspektywy możliwości spotkań z partnerami z instytucji, tego, że zarząd i pracownicy też muszą się spotykać... to staje się jasne, że jesteśmy... infantylni. Piotrusie Pany. Jesteśmy niewiele bardziej stabilni i przewidywalni niż w sytuacji, gdybyśmy mieli wszystko w prywatnych piwnicach.
        A tak w ogóle, to który członek stowarzyszenia bywa w biurze w Łodzi? Czy ktoś spoza zarządu był tam kiedykolwiek? Kto tam bywa więcej niż raz w roku? Wyobrażacie sobie pewnie, że członkowie zarządu bywają tam raz na jakiś czas? Ilu i na jaki czas, jak obstawiacie? Myślicie, że w Łodzi robimy jakieś spotkania? Jak wam się wydaje, dlaczego obecnie siedziba jest w Łodzi? Zasadniczo - co wiecie o obecnym biurze? Bo tak można w nieskończoność rozmawiać o tym, co by było gdyby, ale może też pomyślmy: co wiemy o status quo? Tar Lócesilion (queta) 03:00, 7 gru 2019 (CET)
        • Rozumiem. Czyli na razie brak jest konkretów. Jeżeli się nie wyrobicie, proponuję przedstawić ten punkt na kolejnym Walnym Zebraniu, oczywiście pod warunkiem, że wcześniej zostaną przedstawione wszystkie niezbędne informacje umożliwiające podjęcie racjonalnej i przemyślanej decyzji w tej sprawie. Boston9 (dyskusja) 22:37, 7 gru 2019 (CET)
  • Zanim Walne podejmie jakąś decyzję w tej sprawie, powinny się pojawić konkrety: wypisane wszelkie plusy i minusy tej decyzji, oszacowanie kosztów w zależności od tego gdzie w Warszawie miałaby być siedziba. I dyskusja nad tym. Można to zrobić na osobnej stronie. Gdarin (dyskusja) 11:39, 5 gru 2019 (CET)
    • Pomożesz? Pracy jest w bród i pomoc wolontariuszy jest bardzo potrzebna. Na pewno wiele plusów i minusów możesz napisać sam. Resztę dopisze Łukasz czy ja. Jeżeli nie pomożesz, to nie wiem, czy damy radę to zrobić sami. Lista życzeń wobec nas jest już długa. Tar Lócesilion (queta) 03:00, 7 gru 2019 (CET)
      • To chyba nie tak, jeśli chcecie zmieniać punkt Statutu to powinniście do tego się solidnie przygotować, a nie rzucać pomysł i pisać, że wiele plusów i minusów możesz napisać sam. :) Ja umieściłem wiele uwag w dyskusji nad Statutem, praktycznie wszystkie zostały olane, proszę nie oczekiwać, że będę teraz wyręczał Zarząd. Gdarin (dyskusja) 11:11, 14 gru 2019 (CET)
      • Skoro nie ma mocy przerobowych, to się po prostu tego nie wprowadza. — Paelius (dyskusja) 20:59, 16 gru 2019 (CET)
  • Jeszcze jedno pytanie: nie zostały tutaj przedstawione skutki społeczne takiej zmiany. W biurze w Łodzi jest zatrudniona na czas nieokreślony p. Anna Matusiak, zgodnie z uchwałą Zarządu nr UZ 61/2019 została jej także zwiększona od 1 grudnia kwota wynagrodzenia brutto. Jakie będą Jej losy? Czy przeprowadzi się wraz z biurem do Warszawy (lub innego miasta), czy też umowa o pracę zostanie rozwiązana i w Warszawie (lub innym mieście) zostanie zatrudniony nowy pracownik? Boston9 (dyskusja) 09:00, 6 gru 2019 (CET)
    • Skutki raczej personalne niż społeczne :) Skutki społeczne, szczególnie te wielkoskalowe, to odrębny temat. Jeśli zaś chodzi o sprawę personalną, to tu dotykamy praw pracowniczych (stabilność zatrudnienia, przewidywalność pracodawcy, poczucie sensu wykonywanej pracy i poczucie bycia docenianym) oraz spraw prywatnych (np. kwestie rodzinne). Nie oddzielimy spraw prywatnych od tych dających się pisać publicznie, więc ze względu na dobro pracy Ani raczej nie udzielimy wyczerpującej odpowiedzi na to pytanie. W planie strategicznym jest odpowiedź na jeden z wariantów, który bierzemy pod uwagę (przeprowadzka). Tar Lócesilion (queta) 03:00, 7 gru 2019 (CET)
  • Czy konieczne jest określenie w statucie miasta będącego siedzibą stowarzyszenia? TR (dyskusja) 21:43, 30 gru 2019 (CET)
Tak, wymaga tego ustawa o stowarzyszeniach. (art. 10 p 2) Polimerek (dyskusja) 20:34, 1 sty 2020 (CET)

Art. 4[edytuj]

Po co? Nic nie wnosi. Jak art.1 i 2. Julo (dyskusja) 22:34, 16 paź 2019 (CEST)

Zmiana OK, unikajmy pustosłowia. Nawet bym proponował Stowarzyszenie opiera swoją działalność na pracy społecznej członków, może też zatrudniać pracowników. aegis maelstrom δ 20:06, 30 lis 2019 (CET)

Zmiana OK. Przeciw sugestii, którą zgłosił @Aegis Maelstrom. PawełMM (dyskusja) 07:29, 3 gru 2019 (CET)

  • Nie mam zdania co do tej zmiany, ale jeżeli przepisy jej na nas nie wymuszają, to może nie warto? TR (dyskusja) 21:55, 30 gru 2019 (CET)

Art. 5[edytuj]

OK, nie mam zastrzeżeń Julo (dyskusja) 22:36, 16 paź 2019 (CEST)

OK. aegis maelstrom δ 20:08, 30 lis 2019 (CET)

OK. PawełMM (dyskusja) 07:12, 3 gru 2019 (CET)

Dobra zmiana ;) . TR (dyskusja) 21:56, 30 gru 2019 (CET)

  • Pytanie czy ta zmiana została przedyskutowana z Afiliation Committee WMF. Kiedyś te zapisy zostały umieszczone bo wymagała tego Wikimedia Foundation. Warto pamiętać, że przy tak dużej zmianie całego statutu będzie on musiał być zaaprobowany przez AffCom, po to abyśmy nie stracili statusu organizacji afiliowanej przy WMF. Polimerek (dyskusja) 20:39, 1 sty 2020 (CET)
    • Uważam, że zmiana nie powinna wywołać obiekcji AffCom, jeśli się ją uzasadni (że używanie logo projektów Wikimedia jest przedmiotem umowy, a umowy są przedmiotem uchwał zarządu). Ale oczywiście czy mamy pomysł na konsultację propozycji całego nowego statutu z AffCom? Aby nie stracić afilacji. Patrz też moje wpisy w dyskusji art. 9 i art. 6. Ency (dyskusja) 13:00, 8 sty 2020 (CET)

Art. 6[edytuj]

Bez uwag Julo (dyskusja) 22:37, 16 paź 2019 (CEST)

OK. aegis maelstrom δ 20:09, 30 lis 2019 (CET)

  • Napisaliście, że dubluje cele stowarzyszenia, ale tam, tj. również z celów Wikimedia Foundation, Inc., ma zostać całkowicie usunięta. Czy to jest dobre rozwiązanie z punktu widzenia uczestnictwa SWPL w międzynarodowym ruchu Wikimedia, kontaktów, a nawet wsparcia finansowego, jakie w przeszłości polskiej organizacji udzielała Wikimedia Foundation, Inc.? Boston9 (dyskusja) 20:50, 1 gru 2019 (CET)
  • Ta zmiana w statucie nie ma wpływu na współpracę z WMF, która regulowana jest osobnymi dokumentami (umowami grantowymi, umową pomiędzy oboma organizacjami itp.). Strategia Stowarzyszenia zakłada, że WMPL nadal będzie blisko współpracować z Wikimedia Foundation i korzystać z jej wsparcia i że będzie aktywne w społeczności międzynarodowej, nawet bardziej niż dotychczas. Zapisy w statucie są od tego niezależne. Dodatkowo zwracam uwagę, że strategia Wikimedia 2030 może zmienić cały układ organizacyjny i rolę WMF - być może współpracować będziemy zupełnie z kim innym, w bardziej zdecentralizowanym ruchu. Dyskutowany jest również rebranding samej Fundacji - może się więc okazać, że będziemy mieć w statucie organizację, która za pół roku czy rok będzie już się nazywała "Wikipedia Foundation" Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 09:12, 19 gru 2019 (CET)
Tu podobnie jak przy art 5. - Kiedyś te zapisy wymusiła sama WMF. Teraz jeśli to usuwamy - trzeba pamiętać, że przy takich dużych zmianach statut będzie musiał przejść akcept Afiliation Committee. Warto to więc dla pewności przedyskutować z AffComem, zwłaszcza, że nasz statut jest nietypowy bowiem powstał zanim AffCom utworzył szablon statutu zawierający punkty, które WMF w statuach chapterów wymaga. Polimerek (dyskusja) 20:56, 1 sty 2020 (CET)
Sądzę, że jest to do przyjęcia, ale pod warunkiem sine qua non dodania w art. 9 punktu 7) wg lekko zmodyfikowanej propozycji Bostona. Patrz też moje wpisy w dyskusji art. 9 i art. 5. Ency (dyskusja) 12:59, 8 sty 2020 (CET)

Art. 7[edytuj]

Nie wiem co jest proponowane w zamian, więc rozumiem, że artykuł pozostaje bez zmian?
Choćby dlatego, że - odpukać - status OPP możemy stracić, a potem się znów o niego starać. Julo (dyskusja) 22:39, 16 paź 2019 (CEST)

  • Teraz widzę, że proponuje się wykreślić. Uważam, że nie wykreślać, tylko przeredagować jakoś tak, żeby być gotowym na ewentualną sytuację, gdyby się okazało, że status OPP możemy stracić, a potem się znów o niego starać Julo (dyskusja) 22:51, 16 paź 2019 (CEST)
    • Artykuł dubluje obowiązujące prawo. To nie my jako Stowarzyszenie decydujemy (i mamy zapisane w Statucie) gdzie będziemy składać sprawozdania. Zresztą, ostatnie sprawozdanie nie składaliśmy ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, a do Narodowego Instytutu Wolności, co już jest sprzeczne z postanowieniami starej wersji tego artykułu (i pokazuje w praktyce, że prawo jest ponad Statutem, bo tu jesteśmy z prawem niezgodni). Podobnie, to wcześniej Minister a teraz NIW regulują, jak i gdzie publikowane są sprawozdania, my małe żuczki z organizacji pozarządowej nie mamy decyzyjności w tej sprawie. Wojciech Pędzich (dyskusja) 22:54, 16 paź 2019 (CEST)
      • Co do OPP - owszem, teraz to jest nasze główne źródło utrzymania, ale nie wykluczajmy innych. TO jest w zasadzie równoległe do wątku współpracy z WMF. Wojciech Pędzich (dyskusja) 22:55, 16 paź 2019 (CEST)
        • Główne czy nie główne, wykreślanie pod pretekstem nieaktualności jest niewskazane. Jeśli nie ma propozycji przeredagowania - proponuję zostawić, bo w niczym nie szkodzi. Julo (dyskusja) 23:03, 16 paź 2019 (CEST)

Zmiana OK. Pomijając fakt, że sposób raportowania się zmienił - nie ma sensu pisać w statucie, że Stowarzyszenie działa zgodnie z prawem. Stan ten jest domyślny i nie będziemy przecież przepisywać wszystkich przepisów polskiego prawa, których przestrzegamy i zamierzamy przestrzegać. aegis maelstrom δ 20:11, 30 lis 2019 (CET)

Rozdział II[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział II

Art. 8[edytuj]

W zasadzie nie mam uwag.
Ciekaw jestem, tak na marginesie, co nas może czekać, jak przejdzie w polskim parlamencie absurdalny pomysł o zakazie upowszechniania edukacji seksualnej...
Julo (dyskusja) 22:54, 16 paź 2019 (CEST)

Upowszechnianie czego? Szans? No jak to wygląda... Po co wspominać o serwisach internetowych Wikimedia, jak pojęcie projektów Wikimedia jest definiowane w art. 9? Po co w ogóle zmieniać ten artykuł, który nikomu nie wadził, używając specjalistycznych terminów "otwarta współpraca" czy "otwarte treści"? Ten pierwszy nawet nie ma hasła na Wikipedii, więc czytelnik nie będzie mógł sprawdzić co to za czort. Gdarin (dyskusja) 09:59, 17 paź 2019 (CEST)
Słuszne spostrzeżenie, przeoczyłem. Zatem rekomenduję: nie zmieniać. Julo (dyskusja) 18:16, 31 paź 2019 (CET)
@Gdarin nie ma hasła na Wikipedii, ponieważ to pojęcie specjalistyczne, a Wikipedia ma ogromne braki w tematyce specjalistycznej, co nie zmienia faktu, że pojęcie istnieje, ma konkretne znaczenie, jest używane. Co do tego, po co używać - nikomu nie wadził? zależy, kogo masz na myśli, pisząc "nikomu". Te postanowienia pochodzą z 2005 roku, kiedy jeszcze nie wiadomo było, do jakiej skali działań stowarzyszenie dojdzie. Dziś nie odzwierciedlają naszego zakresu działalności. A lepiej, żeby cele były (w granicach rozsądku) jak najszersze, wtedy można podpiąć różne inicjatywy pod cel statutowy. Tar Lócesilion (queta) 01:37, 3 lis 2019 (CET)

Poprawka: nie usuwać terminu organizacja wolontariatu (i przy okazji: działalności charytatywnej), który pochodzi z ustawy o OPP. aegis maelstrom δ 20:15, 30 lis 2019 (CET)

Art. 9[edytuj]

Kierunek słuszny, ale do dopracowania.

Moje zastrzeżenia:

  1. Nie powinniśmy się ograniczać tylko i wyłącznie do projektów Wikimedia, ponieważ:
    1. W obszarze naszych zainteresowań już teraz znajdują się pewne inne projekty, wręcz proszące o rozwój, wsparcie, lepszą integrację z Wikimediami (na czym członkowie, edytorzy, użytkownicy i zasoby wolnych treści mogliby skorzystać). Przykład: OpenStreetMap.
    2. Byłoby to IMO zbyt partykularne wskazanie, mogące rodzić zbędne rozważania interpretacyjne i zbyt mocno ograniczać wskazania innych podpunktów i obecnego art. 8
    3. Naszym celem (w tym ruchu Wikimedia) nie jest tylko i wyłącznie trzymanie tych treści w projektach Wikimedia, ale też ich dalsze wykorzystanie - zresztą zgodnie z logiką wolnych treści.
    4. W historii nasze wsparcie dla innych projektów MediaWiki było bardzo ograniczone, ale kto wie czy wsparcie tego czy innego oprogramowania Wikimediowego nie wróci jako temat.
  2. Punkt 2 i 5 mocno pokrywają się tematycznie.
  3. Brak jest m.in. z jednej strony promowania zawartości naszych projektów, a z drugiej dbania o cały ekosystem.

@Tar Lócesilion uwagi? aegis maelstrom δ 20:33, 30 lis 2019 (CET)

  • Obecny pkt 4 - problemy z przymusową współpracą jedynie z WMF. Nie widzę żadnego przymusu. Należy rozszerzyć o inne organizacje, tj. dodać punkt: 7) Współpraca z Wikimedia Foundation, Inc., i innymi organizacjami w Polsce i za granicą w zakresie realizacji celów statutowych Stowarzyszenia. Boston9 (dyskusja) 20:57, 1 gru 2019 (CET)
  • Częściowo odpowiedziałam w dyskusji na temat art. 6. Wpisanie WMF w statut nie ma znaczenia z punktu widzenia tejże współpracy (która jest regulowana przez inne dokumenty), ale nam ją mocno narzuca. Statut powinien dawać nam pewną elastyczność w działaniu Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 11:58, 19 gru 2019 (CET)
  • Jestem zdecydowanie przeciwny wyrzuceniu (dobra, usunięciu) wzmianek o WMF ze statutu. Też jak Boston Dziewiąty nie widzę w dotychczasowych zapisach przymusu, a li tylko potwierdzenie powodu zaistnienia stowarzyszenia i podtrzymanie głównej istoty naszej działalności. Oczywiście wszystko się zmienia, my, świat, wymaga to otwartości, więc mam leciutko zmodyfikowaną propozycję Bostona Dziewiątego: 7) Współpraca w szczególności z Wikimedia Foundation, Inc., oraz z innymi organizacjami w Polsce i za granicą w zakresie realizacji celów statutowych Stowarzyszenia. Ponadto pamiętajmy do komitecie afiliacyjnym fundacji, ale o tym dopisze uwagę do dyskusji art. 6 i art. 5. Ency (dyskusja) 13:00, 8 sty 2020 (CET)
    Jeszcze jedno - wyrzucamy wzmianki o WMF, ale gęsto utrzymujemy określenie "Wikimedia". Brak konsekwencji. Ency (dyskusja) 13:09, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 1). Wiem od pewnego czasu, że jest to żywcem wzięte z misji w modelu Ashridge, i stanowi ex post dopasowanie statutu do wizji, aby nie było rozjazdu. Tyle że proponowany zapis "reprezentuje" to uzurpacja, na wzór PZPN-u, który (wyłącznie) reprezentuje polską piłkę nożną. Niezależnie od tego, że są wikimedyjcy spoza stowarzyszenia, którym nie wadziłoby reprezentowanie ich interesów przez stowarzyszenia, to jestem przeciwny tej uzurpacji i proponuję zamienić początek tego punktu z reprezentowanie interesów i integrację ... na reprezentowanie interesów swoich członków, wspieranie i integrację .... A misja jakaś tam? Dopasujemy ją do statutu. Ency (dyskusja) 13:25, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 5). Kolejne wyrzucenie - językowe. Jestem przeciwny. Proponuję dopisanie do tego punktu po końcowym (obecnie) przecinku: w szczególności w języku polskim oraz w każdym innym języku używanym przez grupę etniczną bądź narodową istniejącą tradycyjnie na obszarze Rzeczpospolitej Polskiej,. Ency (dyskusja) 13:25, 8 sty 2020 (CET)

Po namyśle: stosunkowo prostą a istotną zmianą, którą można tu wprowadzić, jest rozszerzenie katalogu organizacji wspieranych: z obecnego zbioru jednoelementowego "Fundacja Wikimedia" na wszystkie organizacje Ruchu Wikimedia. Zmiana taka miałaby głęboki sens, szczególnie w związku z istnieniem innych organizacji partnerskich, w tym innych organizacji krajowych (z którymi współpraca ma głęboki sens praktyczny oraz jest mile widziana w całym ruchu, z WMF włącznie) oraz wprowadzaną nową strategią Ruchu Wikimedia, która AFAIK kładzie nacisk na dalszą decentralizację.

Jeśli całościowa zmiana tego artykułu to teraz za dużo, proponuję zmienić sam obecny ustęp 4.: z Wspieranie organizacji Wikimedia Foundation, Inc., w zakresie realizacji celów statutowych Stowarzyszenia. na Wspieranie organizacji należących do ruchu Wikimediów w zakresie realizacji celów statutowych Stowarzyszenia.

Dokładny skład tego ruchu jest płynny i można go roboczo rozumieć jako organizacje uznane przez WMF i sam ruch (czyli zrzeszenia krajowe, tematyczne jak WikiMed oraz mniej formalne grupy użytkowników). Z uwagi na 1. rolę tych kontaktów z innymi podmiotami Wikimedia, w tym partnerami regionalnymi, 2. strategię ruchu oraz 3. bliskość ideową i dalsze potencjalne korzyści dla pożytku publicznego wydaje się, że to jest zmiana do prędkiego wprowadzenia. aegis maelstrom δ 17:43, 10 sty 2020 (CET)

Ogólne można by pójść w tym kierunku, ale tak: 7) Współpraca w szczególności z Wikimedia Foundation, Inc. i organizacjami należącymi do ruchu Wikimediów, oraz z innymi organizacjami w Polsce i za granicą w zakresie realizacji celów statutowych Stowarzyszenia. Ency (dyskusja) 21:59, 10 sty 2020 (CET)

Dyskusja:Statut/Zmiany_2019/archiwum#art._9[edytuj]

Fajnie było sobie pogadać, ale ten kto przygotował propozycję zmian na walne i tak nadal chce wspierać GNU FDL. ;/ Gdarin (dyskusja) 11:56, 17 sty 2020 (CET)

Art. 10[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 10

Art. Rozdział III[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział III

Art. 11[edytuj]

Za dużo naraz. Wessanie do art. 11 również art. 12 ("zlepienie ich") nic nie wnosi, robi dym, utrudnia zrozumienie po-co-to-komu.
Zgadzam się natomiast na zawężenie ust. 1 tylko do pełnoletnich oraz rozszerzenie o te jednostki organizacyjne, przy czym wystarczy to załatwić przez:

  1. Członkami Stowarzyszenia mogą być osoby fizyczne posiadające pełną zdolność do czynności prawnych, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które posiadają na mocy ustawy zdolność prawną.
  2. Osoba prawna oraz jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która posiada na mocy ustawy zdolność prawną, mogą być jedynie członkiem wspierającym Stowarzyszenia.

Julo (dyskusja) 18:26, 31 paź 2019 (CET)

Wydaje mi się, że proponowane złączenie to ma sens: zmniejsza liczbę artykułów i nie wprowadza niepotrzebnego rozbicia (to naturalne, że te kwestie są w jednym artykule). Mi się w ten sposób lepiej czyta.
Ponadto, ustęp 3. musi być po ustępie 2., który nazywa rodzaje członków. Dlatego jeśli wyłączysz ust. 2 do art. 12, musisz to samo zrobić z ust. 3 i zrobić np. art. 13. IMO lepiej mieć to wszystko w jednym artykule w ustępach. aegis maelstrom δ 22:21, 30 lis 2019 (CET)

Co do merytoryki - z powodu różnych kombinacji i zmian miejsc zamieszkania wydaje się zasadnym proponowany brak ograniczeń (czyli możliwość członkostwa zarówno niezależnie od obywatelstwa, jak i rezydencji). aegis maelstrom δ 22:21, 30 lis 2019 (CET)

Raczej tak jak Julo. Niebezpieczne jest niewskazanie, że jakieś podmioty prawne tudzież mające zdolność prawną mogą mieć tylko status wspierającego. — Paelius (dyskusja) 20:58, 16 gru 2019 (CET)

Podobnie jak Julo. Nie łączyłbym z art. 12. PawełMM (dyskusja) 08:41, 20 gru 2019 (CET)

Art. 12[edytuj]

W dyskusji Art. 11 napisałem, że ta zmiana jest zbędna Julo (dyskusja) 19:59, 31 paź 2019 (CET)

Zostawić w dotychczasowym brzmieniu. PawełMM (dyskusja) 08:43, 20 gru 2019 (CET)

Art. 13[edytuj]

  • Nie jestem członkiem... dlatego wtrącę swoje 3 grosze... Czy dobrze rozumiem, że w dalszym ciągu pozostanie wymóg dostarczenia wraz z deklaracją kopii dowodu osobistego? Wymóg ten od lat odstrasza mnie od zrobienia kroku w stronę zostania członkiem..., nie wiadomo właściwie gdzie taka kopia będzie przechowywana, jak długo, jak zabezpieczona, nie wiadomo właściwie po co, szczególnie, że kopia dowodu zawiera wiele nadmiarowych informacji osobowych, w tym wrażliwych... Zdzislaw (dyskusja) 00:55, 17 paź 2019 (CEST)
    • @Zdzislaw nie, ten wymóg już obecnie jest martwy. Dopiero zaczynamy publikować propozycje zmian. Wszędzie tam, gdzie środkowe kolumny są puste, treść dopiero się pojawi. Inaczej byłoby napisane wprost bez zmian. Tar Lócesilion (queta) 01:12, 17 paź 2019 (CEST)
  • Czy dobrze rozumiem, że cudzoziemców mających prawo stałego pobytu w Polsce wykluczamy? jaki powód, że akurat ich? Ankry (dyskusja) 19:22, 31 paź 2019 (CET)
    • To chyba odnosi się do art. 11? Osoby zamieszkujące w Polsce niemające obywatelstwa polskiego są traktowane jak obywatele polscy, więc mieszczą się w statutowym pojęciu "obywateli polskich", ale oczywiście dla uniknięcia wątpliwości można ich dopisać. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 4 lis 2019 (CET)
  • I druga sprawa: wydaje mi się, że tę zmianę należałoby rozbić na dwie
    1. zmiana formuły członkostwa, wymóg rekomendacji itp., która może być nieco kontrowersyjna, zwłaszcza w świetla niedawnej dyskusji nt. kogo reprezentuje SWMPL. Mogą się pojawić zarzuty, że stajemy się organizacją elitarną, zamkniętą, niedostępną dla wszystkich wikipedystów itp. (chociaż pewnie wcale tak nie jest)
      Skoro sam widzisz, że tak nie jest, to może nie rozwijajmy tego tematu w ten sposób. Stowarzyszenie pomaga społeczności bez względu na to, czy np. wnioskodawca wikigrantu czy laureat konkursu jest członkiem. To nie może się zmienić i nikt nawet tego nie rozważa. Natomiast członkostwo i prawo decydowania o osobie prawnej to inna sprawa. Dobro stowarzyszenia wymaga, żeby osoby obecne na walnym umiały świadomie głosować, żeby były zaangażowane w życie Stowarzyszenia, jak np. Ty. Aby spełniać proponowane kryteria, wystarczy dać się wciągnąć w prace dla Stowarzyszenia (takich okazji będzie coraz więcej), opowiedzieć o sobie członkom i już będzie wiadomo, kim jest kandydat, co umie, co go interesuje. Tu jest też o nacisk na budowanie współpracy, grup. Tego nie ma w projektach Wikimedia, ponieważ tam wystarczy indywidualnie, stuprocentowo anonimowo, bez kontaktu z nikim, pracować nad własnymi sprawami. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 4 lis 2019 (CET)
    2. zmiany porządkowe wynikające z dostosowywania trybu przyjmowania członków do obecnego stanu prawnego (RODO itp.)
Ankry (dyskusja) 19:41, 31 paź 2019 (CET)
  1. A skąd wymóg niekaralności dla kandydatów na członków Stow? Jest ustawowy wymóg niekaralności dla członków władz, ale po co w sumie dla zwykłych członków Stow? Mamy dajmy na to sprawcę wypadku samochodowego, który wychodzi z więzienia i się chce zaangażować w działalność Stow. Albo nawet ktoś po gorszym przestępstwie, kto odbył karę i chce się zaangażować w jakąś działalność społeczną bo zmądrzał i się chce jakoś tam we własnych oczach zrehabilitować? Wygląda, że nie będzie mógł... O ile wiem, to na tą chwilę nikt nie sprawdzał - bo i nie było po co - czy mamy wśród członków osoby, które mają na karku jakiś niezatarty wyrok z winy umyślnej. Polimerek (dyskusja) 16:33, 1 gru 2019 (CET)
    • Moim zdaniem wymóg niekaralności jest zbyt daleko idącym. Nie widzę zagrożenia dla Stowarzyszenia w uczestnictwie jako członka kogoś, kto był karany. PawełMM (dyskusja) 09:34, 20 gru 2019 (CET)
  2. Zapisy uzasadniające wymóg dwóch członków wprowadzających zamiast udokumentowanej działalności w projektach Wikimedia - przekształcają na dłużą metę Stowarzyszenie w rodzaj towarzystwa wzajemnej adoracji, którym zresztą stowarzyszenie powoli się staje i jest to moim zdaniem największym zagrożeniem dla jego przyszłości na dłuższą metę. Nawet czuć to w niektórych uzasadnieniach tej zmiany, np w tym: "Istnieje ryzyko, że gdybyśmy dalej przyjmowali osoby nikomu osobiście nieznane, mogłoby dojść do przejęcia Stowarzyszenia od wewnątrz i zmiany jego działania." - hmm, rozumiem, że chodzi o to, że oto może się zdarzyć, że do stowarzyszenia zapisuje się licznie nowe pokolenie edytorów Wikipedii i chce zmian we władzach, tudzież ma inne wizje jego rozwoju? Ja bym się osobiście raczej cieszył, gdyby taka zmiana pokoleniowa się dokonała. W tej chwili we władzach i okolicach w Stowarzyszeniu są osoby, które zaczęły edytować w okresie największego boomu przyrostu projektów (2006-2007). Jakbyśmy wtedy przyjęli już taką optykę, to większość obecnie aktywnych by pewnie się do Stowarzyszenia nie zapisała. Jak stowarzyszenie ma trwać i jakoś tam reprezentować społeczność polskich projektów Wikimedia to powinno wręcz zachęcać te "osoby nikomu osobiście nieznane" do włączania się i myśleć o tym, że za parę lat będzie trzeba w końcu oddać władzę w zarządzie młodszemu pokoleniu. Polimerek (dyskusja) 16:50, 1 gru 2019 (CET)
    Mógłbyś publicznie i centralnie opisać gdzieś przejawy świadczące o "towarzystwa wzajemnej adoracji, którym zresztą stowarzyszenie powoli się staje" (oprócz wspomnianej propozycji zmiany statutu)? --Wargo (dyskusja) 19:33, 1 gru 2019 (CET)
    @Polimerek ^ --Wargo (dyskusja) 12:34, 2 sty 2020 (CET)
  • Mówimy o wolontariacie. Moim zdaniem tutaj zdrowe organizacje to organizacje możliwie najbardziej otwarte, w których każdy, kto chciałby się zaangażować, powinien mieć taką szansę. Bez piętrzenia trudności biurokratycznych. A w tym kierunku idą zaproponowane zmiany. I tak jak obecnie trzeba wykazać się aktywnością w jednym z projektów, uzyskać pozytywną opinię zarządu (który sprawdza sensowność kandydata i głosuje, i to do niego należy decyzja) oraz wnieść składkę. Można ew. w Deklaracji członkowskiej (i ta nazwa powinna widnieć w Statucie, a nie „pisemny wniosek“) dodać rubrykę z pytaniami, w których Kandydat: 1. uzasadni, dlaczego chce zostać członkiem Stowarzyszenia 2. opisze, jak chce wnieść wkład w rozwój SWPL. Zapis o rekomendacji dwóch osób jest niepraktyczny, a oświadczenie o niekaralności moim zdaniem zupełnie zbędne. Istnieje ryzyko, że gdybyśmy dalej przyjmowali osoby nikomu osobiście nieznane, mogłoby dojść do przejęcia Stowarzyszenia od wewnątrz i zmiany jego działania. Mocne słowa. Czy jest jakiś poważny problem z przyjmowaniem nowych członków? Dlaczego trzeba tutaj coś zmieniać? Przyjęte zostały osoby, które nie powinny zostać członkami Stowarzyszenia? Jeżeli tak się stało, to rozwiązania szukałbym w procedurze zarządu (sprawdzania i głosowania nad kandydaturami), a nie utrudnianiem samego zgłaszania się. Boston9 (dyskusja) 21:54, 1 gru 2019 (CET)
  • już o tym pisałem tutaj: Dyskusja:Statut/Zmiany_2019/archiwum#art._13_(nowa_wersja), będę głosował przeciwko zmianie tego punktu Gdarin (dyskusja) 12:43, 2 gru 2019 (CET)
  • Ogólne. Ad. Tarowe Z kolei będą mogli do nas dołączyć ci, którzy nie są edytorami, ale pomagają stowarzyszeniu, np. logistycznie albo dzięki kompetencjom, których brakuje na - obecnie bardzo krótkiej - ławce “funkcjonariuszy” Stowarzyszenia. To żaden problem - pożądane kompetencje stowarzyszenie od zawsze może mieć zatrudniając (współ)pracowników lub pozyskując wolontariuszy nie-członków. Oczywiście te dwie przed chwilą wymienione grupy nie mogą decydować o sprawach stowarzyszenia, ale tak ma być - o czym decydują tylko członkowie, ponadto (o ile spełnia się wymogi) mogą się na członka zapisać. Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. pierwsze zdanie - zamienić na: Członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia na podstawie weryfikacji spełnienia wymogów statutowych według zasad ustalonych uchwałą zarządu stowarzyszenia może zostać osoba, która:.
    Zasady są dla określenie szczegółów, oczywiście nie wykraczających poza statut (np. jakie są życzenia nowego członka co do zawężenia publikacji dane klika danych na świat, np. na witrynie WM Pl), zwłaszcza w kontekście danych osobowych, i tego nieszczęsnego dowodu osobistego, które nie mamy prawa żądać. Przy okazji, jednak zapis z tym dowodem nie budził cały czas wątpliwości KRS-u czy ówczesnego GIODO, a przecież była kiedyś kontrola stowarzyszenia wz. z pozwem Arnolda Buzdygana zdaje się. Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
    Aha, w tych zasadach warto zawrzeć deklarację sposobu doręczania korespondencji z domyślnym wyborem na pomocą systemu teleinformatycznego (czyli mejlowo) (patrz chyba art. 131 kpc), co też ułatwi działanie zarządu na wypadek skreśleń. Ency (dyskusja) 16:20, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 1). Nie, nie, nie - jestem zdecydowanie przeciwny. Taka regulacja tworzy elitarne stowarzyszenie, dodatkowo w związku z histerią RODO uniemożliwi uzyskanie kontaktu do ewentualnych wprowadzających (pewnie ewentualny kandydat powinien otrzymać czasowe jednorazowe pisemne wg aktualnych przepisów upoważnienie do przetwarzania danych osobowych). Brrr. Należy utrzymać dotychczasowy zapis, a nawet doprecyzować go zgodne z wytycznymi AffCom (sekcja Critical mass of active Wikimedia contributor involvement (co w kontekście konsultacji z nimi projektu statutu jest nie bez znaczenia) - np. tak:
    1) z zastrzeżeniem art. 11 p. 1. ust. 1) aktywnie uczestniczy w jakimkolwiek projekcie Wikimedia jako osoba z co najmniej 300 edycjami do projektu Wikimedia na zarejestrowanym koncie, które istnieje od ponad 6 miesięcy, i jest znana innym członkom stowarzyszenia z niku (loginu konta), i deklarowanego imienia, nazwiska oraz miejsca zamieszkania.
    Końcówka propozycji, wiem że może zaniepokoić czy wręcz oburzyć, ale: po pierwsze patrz dalej nt. deklaracji, po drugie patrz dalej nt. dumy, i po trzecie - mowa jest tylko o członkach, a nie w wystawianiu na świat, co usunie kolejne kuriozum, gdy pracownicy stowarzyszenia mieli więcej praw niż członkowie i ogrom danych osobowych członków spokojnie przetwarzali, a członkowie byli odcinani nawet od danych o niku, imieniu i nazwisku innych członków, ba! nawet mnie jako przewodniczącemu walnego co najmniej raz próbowano w ramach histerii RODO nie udostępnić listy członków. Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 2) - oczywiście to oświadczenie o niekaralności to kuriozum, usunąć. Cały zapis zmienić na następujący: przedstawiła pisemną "Deklarację członkowską" o przyjęcie w poczet członków zwyczajnych, z zadeklarowaniem spełnienia wymogów statutowych oraz oświadczeniem zobowiązania się do wspierania realizacji celów Stowarzyszenia i przestrzegania Statutu. Sformułowanie o zadeklarowaniu znakomicie upraszcza pracę zarządu, a jednocześnie mało ingeruje w dane osobowe - imię i nazwisko jak najbardziej może być deklarowane, choć jestem pewien, że prawie zawsze będą prawdziwe, bo wg mnie członkowsko w stowarzyszeniu Wikimedia Polska to nie wstydliwa (o ile jeszcze takie są w ogólnej percepcji) choroba, ale powód do dumy. Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 3) - konsekwentnie (i zgodnie ze stanem faktycznych) zamienić "decyzją" na "uchwała". Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
    Właśnie nie. :) Nie powinniśmy przyjmować członków uchwałami, i tak jest obecnie zbyt wiele uchwał i więcej spraw powinno być dokonywanych zwykłymi decyzjami Zarządu - tutaj do adnotacji w minutach z spotkania. aegis maelstrom δ 18:14, 10 sty 2020 (CET)
    Właśnie tak. Stowarzyszenie to przede wszystkich członkowie, a zarząd ich tylko reprezentuje i działa w ich imieniu. I szacunek dla tych właśnie członków wymaga, aby nowych przyjmować aktem dla zarządu najwyższym, czyli uchwałą, którą się głosuje i ma wymóg kworum. I która jest udokumentowana (warto wskazać to pisał Juli na liście dyskusyjnej). A decyzja - kto ją podejmuje, w jakim gronie, jak jest dokumentowana? Nie, to nie to. Ency (dyskusja) 22:23, 10 sty 2020 (CET)
  • Ad. p. 4) - usunąć. Obecnie to rygorystycznie prowadzi do wniosku, że aby zostać członkiem należy uprzednio opłacić składkę członkowską, i zarząd powinien żądać dowodu wpłaty. Wystarczy zapis z art. 14 ust. 2. p. 3. Ency (dyskusja) 16:12, 8 sty 2020 (CET)
    Z tego co wiem, ten wymóg obowiązuje już teraz i jest tak od lat... aegis maelstrom δ 18:14, 10 sty 2020 (CET)
    Może i tak, choć nic mi o tym nie wiadomo, i nigdzie indziej się z tym nie spotkałem. Ale jest tak jest od lat, to gdyby zachować taki punkt, trzeba będzie, aby nie było wątpliwości, zmienić (wg moej propozycji) - p. 3. (ten o uchwale) na 4., i wprowadzić p. 3. z takim tekstem: przedstawiła dowód wpłaty pierwszej składki członkowskiej. Ale nadal uważam to za dziwne. Ency (dyskusja) 22:23, 10 sty 2020 (CET)
  • W moim "zawodowym" stowarzyszeniu (ok. 12K członków, ja działam w zarządzie oddziału) dawno odeszliśmy od wymogu "wprowadzającego" kandydata, a przyjęcie "na członka" ;) następuje w drodze decyzji, a nie uchwały (i nie ma to nic wspólnego z szacunkiem, lub jego brakiem, dla przyjmowanego). Oświadczenie o niekaralności zdecydowanie do usunięcia. Ented (dyskusja) 00:37, 14 sty 2020 (CET)
    • Chciałem tylko zwrócić uwagę, że w oficjalnej propozycji zarządu, rozesłanej przed Walnym, nie ma nic ani o członkach wprowadzających, ani o niekaralności kandydatów na członków. Ankry (dyskusja) 07:41, 14 sty 2020 (CET)

Proces rekomendacji nowego członka[edytuj]

  1. W jakiej kolejności lub w jaki sposób odbywałaby się sama rekomendacja? Chętny na członka najpierw postępuje według procedur takich jak dotychczas, a następnie jego chęć kandydowania jest przedstawiana członkom i wtedy któryś ma potwierdzić? Czy może samo zgłoszenie "kandydatury" ma odbyć się przez innego członka?
  2. Co powinien/mógłby brać pod uwagę rekomendujący? Czy to byłoby jakoś regulowane/sprawdzane?

--Wargo (dyskusja) 00:19, 11 sty 2020 (CET)

Ten pomysł upadł, więc raczej dalsze jego rozważanie nie jest konieczne :-) . Ency (dyskusja) 14:50, 11 sty 2020 (CET)

nowa wersja[edytuj]

  • Przeglądam nową wersję art. 13 i jest tam: Członkiem zwyczajnym Stowarzyszenia może zostać osoba fizyczna posiadająca pełną zdolność do czynności prawnych (...), ale nie uwzględniono tego, że wg polskiego prawa Małoletni w wieku od 16 do 18 lat, którzy mają ograniczoną zdolność do czynności prawnych, mogą należeć do stowarzyszeń i korzystać z czynnego i biernego prawa wyborczego, z tym że w składzie zarządu stowarzyszenia większość muszą stanowić osoby o pełnej zdolności do czynności prawnych., więc te osoby również mają prawo zostać członkami zwyczajnymi (choć nie mają pełnej zdolności do czynności prawnych), jeśli spełniają pozostałe wymogi (nawet jak tego nie napiszemy w statucie, to i tak mają to prawo, ale warto to zapisać).
    Nasz statut może natomiast ustalić, czy przyjmujemy małoletnich poniżej 16 roku życia, czy też nie - jeśli chcemy, to mogą być członkami stowarzyszenia, choć ze znacznie ograniczonymi prawami (wg ustawy Małoletni poniżej 16 lat mogą, za zgodą przedstawicieli ustawowych, należeć do stowarzyszeń według zasad określonych w ich statutach, bez prawa udziału w głosowaniu na walnych zebraniach członków oraz bez korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego do władz stowarzyszenia.). Warto też to doprecyzować, tak by 15-latek wiedział, czy w ogóle warto zwracać się do Zarządu, czy nie. Gdarin (dyskusja) 13:17, 14 sty 2020 (CET)

Art. 14[edytuj]

  • Może 2. ... dodać "4. Informować Stowarzyszenie o zmianie danych podanych w deklaracji członkowskiej"? (ktoś zmienił nazwisko, obywatelstwo, dane kontaktowe itp.) Ankry (dyskusja) 20:08, 31 paź 2019 (CET)
  • Popieram. Chyba to dodamy. Tar Lócesilion (queta) 01:01, 4 lis 2019 (CET)
    • Z tymże ten zapis raczej będzie martwy? Z praktycznego punktu widzenia: zarząd nie ma jak się dowiedzieć, że członek zmienił np. adres zamieszkania i nie powiadomił zarządu. Ja ma to służyć jako powód do usuwania członków - to też zarząd nie ma jak udowodnić, że członek tego obowiązku nie wypełnił. A większość raczej nie wypełni, nawet nie ze złej woli, tylko nikt zwyczajnie nie pamięta, żeby powiadamiać wszelkie stowarzyszenia do których należy, że się np. przemeldował, czy zmienił nr. telefonu (a te dane się podaje w deklaracji...) Polimerek (dyskusja) 17:33, 1 gru 2019 (CET)
      • Proponując tę zmianę miałem dwa powody. Po pierwsze, może się zdarzyć, że Stowarzyszenie nie będzie miało kontaktu z członkiem: maile odbijają, listy wracają, konto na wiki nieaktywne lub go (już?) nie ma (patrz przypadek vovo dyskutowany na liście). Może należy wtedy rozważyć, czy taka osoba powinna być członkiem, pomimo, że tę 1 zł płaci? Martwe dusze są problemem choćby z punktu widzenia kworum na walnym. W żadnym razie nie miałem intencji ścigania kogokolwiek za to, że nie zaktualizował danych, czy podejmowania przez Stowarzyszenie działań weryfikujących; żadnego automatyzmu (zresztą wydaje mi się, że przy obecnym brzmieniu statutu decyzja o ewentualnym skreśleniu na tej podstawie musiałaby przechodzić przez Sąd Koleżeński). Po drugie, jeśli coś takiego będzie w statucie, to może członek, który to przeczyta będzie się bardziej poczuwał do zaktualizowania tych danych, niż gdyby tego nie było? Po prostu jako zapis motywujący. Ale jeśli są obawy, że taki zapis może być w przyszłości nadużywany, to może istotnie lepiej go nie wprowadzać. Ankry (dyskusja) 20:05, 1 gru 2019 (CET)
    • NT usunięcia punktu 5 (tego o korzystaniu ze sprzętu) - prawo do korzystania ze sprzętu przez członków nie oznacza, że Stow. ma ten sprzęt rozdawać członkom - chodzi o prawo do korzystania a nie posiadania. Czyli np: członek ma prawo skorzystać z biura, żeby zorganizować spotkanie edytorów, albo skorzystać z drukarki/skanera/kserografu w ramach realizacji swoich projektów wikimedyjnych, itd. Niektóre wikigranty są właśnie formą korzystania ze sprzętu i materiałów należących do Stow., a wszystkie są formą pomocy ze strony Stow. Polimerek (dyskusja) 17:40, 1 gru 2019 (CET)
      • Wikigranty nie są tu dobrym przykładem, bo osoba występująca o wikigrant wcale nie musi być członkiem a warunki ich przyznawania w żaden sposób nie zależą od tego, czy wnioskodawca jest członkiem Stowarzyszenia, czy też nie. Ankry (dyskusja) 13:30, 5 gru 2019 (CET)
  • Dwie uwagi. 1) Po co jest dodawane „z prawem głosu”? Czy została wskazana sytuacja, kiedy członek uczestniczy w Walnym Zebraniu Członków bez prawa głosu? 2) Zapis o aktualizacji danych będzie przepisem, którego nie będzie można wyegzekwować. Czy są jakieś konkretne problemy związane z dotarciem do członków Stowarzyszenia? Jeżeli nie, to nie należy tworzyć fikcji prawnej i tworzyć dodatkowej biurokracji. I znów pojawia się słowo „wniosek”, tymczasem w praktyce jest to „Deklaracja członkowska“. Zapisy związane z dokumentami zawierającymi dane osobowe muszą być precyzyjne. Boston9 (dyskusja) 10:09, 2 gru 2019 (CET)
    • Z prawem głosu w Walnym mogą uczestniczyć wyłącznie członkowie; natomiast żeby uczestniczyć w Walnym bez prawa głosu nie trzeba być członkiem. Ze względu na to, że nasze Walne nie jest zebraniem zamkniętym, określenie kto ma na nim prawo głosu wydaje mi się istotne. Ankry (dyskusja) 12:50, 2 gru 2019 (CET)
      • Ale to niedoróbka w art. 23 - jest tam teraz moja propozycja. Ency (dyskusja) 15:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 1. p. 2) - utrzymać dotychczasowy zapis, gdyż z uwzględnieniem mojej propozycji do art. 23 nie pojawi się sugestia, że są u nas członkowie zwyczajni bez prawa głosu na walnym, bo takich nie ma. Ency (dyskusja) 15:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 2. p. 3) zmienić zapis na: opłacać składki członkowskie z częstotliwością i w wysokości ustalanej uchwałą zarządu stowarzyszenia,. Ency (dyskusja) 15:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 2. p. 4) - przekształcić w ust.: 3. Członek zwyczajny stowarzyszenia powinien informować Zarząd o zmianie danych umieszczonych w deklaracji członkowskiej. I nie ma obowiązku, zresztą jak zauważyli moim przedpiścy, fikcyjnego. Ency (dyskusja) 15:29, 8 sty 2020 (CET)

Art. 15[edytuj]

Zbędne, nic nie wnosi, głosowanie w tak mało ważnej sprawie zaciemnia obraz ważniejszych głosowań. Brzytwa Ockhama. Julo (dyskusja) 20:03, 31 paź 2019 (CET)

Niemniej bym wprowadził. Każda zmiana upraszczająca Statut pomaga w jego późniejszej lekturze oraz egzekwowaniu Statutu, przez co wzmacnia go i całą organizację. aegis maelstrom δ 18:26, 10 sty 2020 (CET)
Ja też bym zostawił w obecnej postaci. Uproszczenie niewielkie, a obecny zapis jest potocznie intuicyjne zrozumiały dla zwykłych ludzi, nie-prawników. Po wprowadzeniu proponowanego, oczywistego dla prawnika, uproszczenia, na bank będą pytania - skoro statut mówi o osobami (potoczne są to żywi ludzie, a nie abstracyjne osoby prawne), to dlaczego przyjęto jakąś firmę? Ency (dyskusja) 22:30, 10 sty 2020 (CET)

Art. 16[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 16

Art. 17[edytuj]

Zawsze się zastanawiałem nad sensem punktu 2: "Członkowie honorowi mają wszystkie uprawnienia przysługujące członkom zwyczajnym z wyjątkiem czynnego i biernego prawa wyborczego." - w praktyce to oznacza, że członek zwykły, który zostanie "uhonorowany" traci dwa najbardziej podstawowe prawa członka - czyli wyboru i kandydowania do władz. To pewnie powoduje, że ta instytucja jest zupełnie martwa. Nikt, kto chce jeszcze wykazywać jakąś aktywność w stowarzyszeniu nie chce aby go "uhonorowano", no bo to eliminuje całkiem z gry... Przy okazji zmiany statutu zastanowiłbym się nad zupełnym przeformułowaniem tego członkostwa i zastanowił do czego nam ono: Np: czy to ma być jakaś forma uznania dla osób zupełnie z zewnątrz, które jakoś tam przyczyniły się do rozwoju Wikimediów? Czy może forma uznania dla szczególnie zasłużonych członków? W jednym i drugim przypadku nie widzę sensu w odbieraniu praw wyborczych... Polimerek (dyskusja) 18:01, 1 gru 2019 (CET)

  • Dzięki, @Polimerek, bardzo dobre pytanie. Nie mam pojęcia, dlaczgo w 2005 r. wpisano do statutu ten rodzaj członkostwa, skoro nie było takiego obowiązku. Dobre zwyczaje? Jeżeli tak, to czyje? Chyba wpisano to bez wizji czy celu, skoro, AFAIK, nigdy nie mieliśmy członków honorowych. Jak widać, zadziałało coś podobnego do doboru naturalnego: regulacje nieuzasadnione nie są stosowane.
    Zresztą, czy ktokolwiek tu wie, że nie musimy nazywać rodzajów członków standardowo (zwykli, wspierający, honorowi)? Że możemy mieć 1 rodzaj członków, ale możemy też 15, jeżeli byłoby dobre uzasadnienie? Jak najbardziej możemy stworzyć kategorię "honorowy Wikisłownikarz / honorowa Wikisłownikarka" przyznawaną przez, dajmy na to, wyłącznie członków, którzy są Wikisłownikarzami/Wikisłownikarkami. Tylko trzeba by się zastanowić, po co tak robić... Tar Lócesilion (queta) 12:47, 2 gru 2019 (CET)
    Mnie zawsze dziwiło to, bo nie znam takiego uregulowania w innych stowarzyszeniach, które znam, zwłaszcza co do pozbawiana praw wyborczych. Stąd poniższe moje propozycje. Ency (dyskusja) 18:18, 8 sty 2020 (CET)
  • A może różnica między członkostwem honorowym a zwykłym mogłaby polegać jedynie na zwolnieniu ze składek? Takie drobne wyróżnienie pozwalające nie pamiętać o tej corocznej złotówce? Ankry (dyskusja) 18:08, 2 gru 2019 (CET)
    • Zgadzam się z Polimerkiem i Ankrym. Pozbawianie członków honorowych prawa wyborczego nie ma żadnego uzasadnienia, a skoro już decydujemy się kogoś uhonorować to faktycznie zwolnienie ze składek jest dobrym pomysłem. Gdarin (dyskusja) 11:24, 14 gru 2019 (CET)
      • W niektórych organizacjach członkostwo bez praw wyborczych jest dla osób, które nie chcą się angażować czynnie w kształtowanie organizacji, chcą natomiast wspierać ją finansowo w formie regularnych składek, czuć się jej częścią i mieć ładną legitymację. Tyle, że to nie jest rozwiązanie opisane powyżej. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 12:17, 19 gru 2019 (CET)
        • Mi się też wydaje, że ideą członkostwa honorowego jest jakby wyróżnienie osoby, która - przykładowo - działa aktywnie w innej organizacji, ale regularnie z nami współpracuje, wiadomo, że się nie zaangażuje w WMPL, ale chcemy jakoś mile ją wyróżnić. Ja bym to członkostwo honorowe zostawił. TR (dyskusja) 23:18, 30 gru 2019 (CET)
          • @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) To co piszecie warto przedyskutować, ale tak pojmując członkostwo honorowe należy usunąć zapis może zostać osoba fizyczna szczególnie zasłużona dla Stowarzyszenia i przyznawać je tym którzy chcą nas wspierać finansowo (i dobrym słowem), ale nie angażować się w żaden sposób w działanie Stowarzyszenia. Gdarin (dyskusja) 11:00, 31 gru 2019 (CET)
            • Tylko dodam, że czynem też może wspierać - np. regularnie we współpracy z WMPL organizuje szkolenia dla jakiejś swojej grupy. Albo przekonała instytucję, w której pracuje do podzielenia się swoimi zasobami na Commons korzystając z oferty GLAMowej WMPL. TR (dyskusja) 14:15, 31 gru 2019 (CET)
  • A może warto zastanowić się czy to członkostwo honorowe powinno być głosowane tylko na wniosek zarządu, czy może też np. grupy 10 członków zwyczajnych? TR (dyskusja) 23:18, 30 gru 2019 (CET)
    Może tak, ale też nie znam takiego rozwiązania w innych znanych mi stowarzyszeniach (co oczywiście niczego nie przesądza). Ency (dyskusja) 18:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 1. - zamiania na : Członkiem honorowym może zostać osoba szczególnie zasłużona dla Stowarzyszenia [do rozwazenia] i Wikimediów, która posiada pięcioletni staż członkostwa zwykłego bez zaległości w opłacaniu składek
    W ten sposób zastrzegamy honorowe dla członków, więc nie będzie można uhonorować tym np. pani Hillary Clinton. Powiązanie ze stażem i jego długością wydaje się być słuszne, a niezaleganie - to przecież podstawowy obowiązek członkowski. Ency (dyskusja) 18:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 2. - skrócić do: Członkowie honorowi mają wszystkie uprawnienia przysługujące członkom zwyczajnym. Ency (dyskusja) 18:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 4) - konsekwentnie zamienić koniec zdania : z ... podjętej na wniosek Zarządu. na ... podjętej na podstawie uchwały zarządu stowarzyszenia... Ency (dyskusja) 18:29, 8 sty 2020 (CET)
  • Po rozmowie z Szymonem: mam analogiczne przemyślenia co @Polimerek i zgadzam się z @Ency. Nie wiem jaka była dokładnie intencja autorów pierwszego Statutu, ale wydaje się że niepotrzebnie zbytnio zbliżyli do siebie funkcję członka wspierającego i honorowego. IMHO obecna konstrukcja członka honorowego nie pozwala na poprawne honorowanie aktywnych Wikimedian - a IMO jednak powinniśmy mieć taką możliwość. By to zrobić, nie możemy ich pozbawiać biernego, a już na pewno czynnego prawa wyborczego. Im uprawnienia powinny te same, najwyżej powinno być znoszone to jedno materialne obciążenie, jakie mamy: składki (zwłaszcza, jeśli będziemy chcieli je podnieść). [co do kwestii wymogów wobec członków honorowych jak np. staż nie mam mocnej opinii] aegis maelstrom δ 18:36, 10 sty 2020 (CET)
    Staż oczywiście do dyskusji, ale jakiś powinien być, aby nie wygenerować wytrychu - np. przyjęto by na dwa miechy przed zjazdem uchwałą :-)) pani Hillary Clinton, która nawet okazała wpłatę ćwierćdolarówki jako pierwszą składkę i zaraz by ją uhonorowano ;-) . Ency (dyskusja) 22:35, 10 sty 2020 (CET)

nowa wersja[edytuj]

  • Przeglądam nową wersję art. 17 i jest tam: Członkowie honorowi mają wszystkie uprawnienia i obowiązki przysługujące członkom zwyczajnym, ale art. 23 pozostał bez zmian (W Walnym Zebraniu Członków biorą udział (...) z głosem doradczym - członkowie wspierający oraz honorowi). Trzeba więc art. 23 skorygować (przy okazji wstawić półpauzę zamiast dywizu). Gdarin (dyskusja) 12:44, 14 sty 2020 (CET)

Art. 18[edytuj]

Wykreślić. Ewentualnie doprecyzować, w jakim trybie kandydat może się odwoływać do Walnego. Rozpatrywanie przez Zarząd odwołania od własnej decyzji nie ma sensu. Ankry (dyskusja) 19:53, 31 paź 2019 (CET)

  • Co to jest „nadanie praw członkowskich“? Wcześniej jest mowa o przyjęciu w poczet członków zwyczajnych. Zdecydowanie musi być II instancja i możliwość odwołania się od decyzji Zarządu do Walnego Zebrania Członków. Moim zdaniem ten punkt powinien brzmieć: Odwołanie od uchwały Zarządu o odmowie przyjęciu w poczet członków zwyczajnych Stowarzyszenia wnosi się w terminie 30 dni od jej doręczenia za pośrednictwem Zarządu. Odwołanie od uchwały Zarządu rozpatrywane jest przez najbliższe Walne Zebranie Członków. Uchwała Walnego Zebrania Członków w tej sprawie jest ostateczna. Boston9 (dyskusja) 10:20, 2 gru 2019 (CET)
    • Popieram ideę utrzymania możliwości odwołania się do walnego. TR (dyskusja) 23:20, 30 gru 2019 (CET)

Art. 19[edytuj]

  • Jeżeli pozostawiamy Sąd Koleżeński i nadal przyznajemy mu prawo wykluczenia członka, to według mnie, dla przejrzystości należałoby o tym wspomnieć w tym punkcie, pomimo, że będzie to dublowanie. Ankry (dyskusja) 07:05, 1 lis 2019 (CET)
    Dzięki @Ankry, zgadzam się. Nie jest to konieczne ale wydaje mi się, że takie odwołanie krzyżowe poprawi przejrzystość Statutu. aegis maelstrom δ 18:45, 10 sty 2020 (CET)
  • Czy na pewno nie chcemy mieć prawa wykluczenia członka, który nie spełnia już dłużej warunków wymaganych dla jego przyjęcia, np. w przypadku skazania za poważne przestępstwo albo otrzymania globalnego bana od WMF? Inna rzecz, czy rzeczywiście Zarząd chciałby i powinien w takich przypadkach podejmować trudne decyzje. Ankry (dyskusja) 07:05, 1 lis 2019 (CET)
    • Ciekawa propozycja, omówimy ją w zarządzie. Tar Lócesilion (queta) 00:58, 4 lis 2019 (CET)
      • napisałem coś podobnego tutaj: Dyskusja:Statut/Zmiany_2019/archiwum#art._19_(nowa_wersja), @Tar Lócesilion czy Zarząd już omówił tą sprawę i propozycja zostanie uwzględniona przez Władze? Gdarin (dyskusja) 12:52, 2 gru 2019 (CET)
        • @Gdarin, obecnie wyraźnie możemy wyodrębnić, według aktywności: "osoby decyzyjne" (które ustalają wspólne stanowisko), "osoby obecne na spotkaniach" (które głosują) i "osoby widniejące w KRS" (które wykonują pracę społeczną na rzecz Stowarzyszenia albo nie, ale z pewnością nie uczestniczą w procesie decyzyjnym). Analizując log spotkań zarządu, możesz łatwo dowiedzieć się, kto występuje w jakiej roli. Więc nie pisz proszę wielkimi literami "Zarząd" czy "Władze", bo w większości przypadków chodzi o decyzje w gronie 2-3 osób. I nie, te 2-3 osoby jeszcze nie rozmawiały na ten temat. BTW, zachęcam wszystkich (nie tylko członków) do większej aktywności. Niekoniecznie trzeba być w zarządzie, żeby mieć pieczę nad jakimś wycinkiem działań Stowarzyszenia. Pracuję obecnie nad nowym podziałem zadań zespołu zarządczego. W tej tabelce widać, że jest wiele zadań, którymi nikt się dziś nie zajmuje, mimo że potrzeba istnieje. Chyba jeszcze dziś to umieszczę w swoim brudnopisie... Tar Lócesilion (queta) 14:06, 2 gru 2019 (CET)
          • @Tar Lócesilion tym bardziej cieszę się, że zgłosiłem na zlot zimowy wydarzenie i tam o tym porozmawiamy, o ile oczywiście Osoby Decyzyjne zgodzą się ten punkt zamieścić w programie :) Gdarin (dyskusja) 14:22, 2 gru 2019 (CET)
            • @Gdarin, uśmiechnąłem się, ale muszę sprostować, inaczej ktoś mógłby mi zarzucić, że popieram coś niezdrowego, czemu się sprzeciwiam. Przez lata jakoś tak było, że Osoby Decyzyjne decydowały o każdym szczególe. Panowała centralizacja decyzyjności, a teraz idziemy w stronę delegacji. Osoby Decyzyjne szczerze wolą nie mieć prostego wpływu na program Zlotu :D Wolą za to zatwierdzić budżetowanie konferencji spełniających potrzeby różnych grup (np. stąd Źródłosłów) czy plan ograniczania kosztów stałych - tego typu poziom abstrakcji. O programie mogą decydować chętni wolontariusze we współpracy z Natalią. Bardzo prosimy! :) Tar Lócesilion (queta) 19:19, 2 gru 2019 (CET)
              • @Gdarin Potwierdzam istnienie wolontariackiej komisji programowej, która podejmie taką decyzję (dodam, że będzie to ich, nie moja, decyzja - ja chciałabym ograniczyć się do facylitacji ich pracy. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 12:25, 19 gru 2019 (CET)
  • (...) w przypadku nieopłacenia składek członkowskich. Czy liczba mnoga jest dlatego, że sytuacja zachodzi wtedy, kiedy nie zapłaci się przynajmniej dwóch rocznych składek? Podejrzewam jednak, że praktyka jest taka, że chodzi o jedną roczną składkę. Moim zdaniem powinno być więc to doprecyzowane np. (...) w przypadku X-miesięcznej zwłoki w opłaceniu składki członkowskiej. Boston9 (dyskusja) 10:41, 2 gru 2019 (CET)
  • Czy dobrze rozumiem, że odwołanie od decyzji podjętej przez zarząd ma być wnoszone do rozpatrzenia przez tenże zarząd? TR (dyskusja) 23:24, 30 gru 2019 (CET)
    • To akurat najwyraźniej ma zostać tak jak jest obecnie: odwołania od decyzji Zarządu sa wnoszone do Zarządu. Ankry (dyskusja) 01:26, 31 gru 2019 (CET)

Ad. ust. 1. p. 3) - zmienić na: podjęcia przez Zarząd uchwały o wykreśleniu z listy członków podjętej w przypadku dwuletniej zaległości w opłaceniu składek członkowskich.
A kiedy powstaje zaległość określa uchwała o składkach na rok x.Ency (dyskusja) 16:47, 8 sty 2020 (CET)

  • Ad. ust. 2. - taka uwaga o doręczeniu. Jeśli będziemy mieli deklarację przez członków wyboru doręczeń (m.in. w Deklaracji, ze wskazaniem mejla, to nie będzie wątpliwości czy i kiedy jest to skuteczne. I oczywiście musi być znany i czynny adres mejlowy zarządu, aby nie było jak ostatnio, gdy ktoś z nas pisał na adres nieobsługiwany. Ency (dyskusja) 16:47, 8 sty 2020 (CET)

Rozdział IV[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV

Art. 20[edytuj]

Skrajnie zbędne Julo (dyskusja) 19:57, 31 paź 2019 (CET)

  • Jakie jest uzasadnienie tej zmiany? Według mnie Zamiana ustępów na punkty to nie jest uzasadnienie, tylko informacja na czym polega zmiana. TR (dyskusja) 23:25, 30 gru 2019 (CET)

Art. 21[edytuj]

Podział na ustępy zbędny, nic nie wnosi.

Zmiana polegająca na zastąpieniu "w dniu" słowami "z chwilą" też nie jest uzasadniona, mało tego, budzi ryzyko bardzo poważnych powikłań. Wyobraźmy sobie, że na Walnym dnia 30 czerwca o godzinie 12:00 przegłosowano zmianę prezesa Zarządu i kilku członków, ale sekretarz i skarbnik pozostają. Tego samego dnia o godzinie 14:00 nowy z nowy zarząd z nowym prezesem (powołani "z chwilą" odwołania starego) podejmuje jakąś decyzję bądź zaciąga zobowiązanie, datowane oczywiście 30 czerwca (nikt nie wpisuje przecież, że po południu), podpisane przez skarbnika i sekretarza, a więc zgodnie z reprezentacją. I za dwa czy pięć lat okazuje się, że ta właśnie decyzja wywołuje spór i dochodzi do sprawy sądowej. I jest dochodzenie, kto tak naprawdę podjął te zobowiązania? Sekretarz i skarbnik już nie pamiętają, nowy zarząd zwala na starego prezesa i stary zarząd...

Brzytwa Ockhama, drodzy moi, czyli "lepsze wrogiem dobrego". Innymi słowy - nie zmieniać akurat tych zapisów!

Treść ustępu pierwszego pozostawić w brzmieniu dotychczasowym. Pozwoli to na uniknięcie możliwych, wskazanych wyżej, niejednoznaczności. Nie wydaje mi się, aby nowo wybrani aż tak przebierali nogami z radości ich wyboru, co być może uzasadniałoby celowość proponowanej zmiany. PawełMM (dyskusja) 12:45, 4 gru 2019 (CET)

Tu jednak chyba warto, żeby - nauczeni doświadczeniem kilkunastu lat istnienia Stowarzyszenia i przebiegiem w tym czasie łącznie kilkudziesięciu wyborów (na prezesa i trzech tzw. "organów" - co dwa lata mamy poczwórne głosowania) - zaproponować inny sposób głosowania niż ta bezwzględna większość głosów oddanych.

Półtora roku temu, w maju 2018, zastanawiałem się razem z Encym (przypominam: niemal "etatowym" przewodniczącym prezydium naszych walnych, a więc z osobą mającą sporą praktykę w prowadzeniu naszych zgromadzeń), czy nie byłoby wskazane, żeby zaproponować zasadnicze odejście od klasycznych wyborów "zwykłą większością głosów" i zaproponować "większość głosów netto przy co najmniej połowie ważnych głosów (tj. "za" lub "przeciw") oddanych za kandydatem". Takie głosowania naszym zdaniem lepiej oddają prawdziwe poparcie kandydata. To układ trochę podobny do tego, który stosujemy w Wikipedii przy wyborach do Komitetu Arbitrażowego, gdzie za wybrane uznaje się:

"...osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających netto (czyli głosy popierające minus głosy przeciwne), przy czym liczba głosów netto nie może być ujemna"

Różnica polega na tym, że proponujemy dodatkowo "co najmniej połowę ważnych głosów spośród obecnych", by uniknąć sytuacji, kiedy np. o mandat członków zarządu ubiega się dwóch znanych wszystkim członków (A i B) i trzeci nikomu nieznany (X), "ciepła klucha". Gdyby przy 43 głosujących

A dostał 19 za, 21 przeciw, 3 wstrzymujące (-2 netto)
B dostał 21 za, 19 przeciw, 3 wstrzymujące (+2 netto)
X dostał 3 za, 0 przeciw, 40 wstrzymujących (+3 netto)

to gdyby nie było tego zastrzeżenia, to przeszedłby kandydat X, co byłoby nieporozumieniem oczywiście. Zaś z tym zastrzeżeniem lepszy się okazuje kandydat B, zgodnie z wolą suwerena Wink.png.

Dodać tu należy, że ten wynik wyborów przy obecnym kształcie Statutu nie wskazałby żadnego zwycięzcy, bo 21 za nie jest "większością bezwzględną" przy 43 głosujących, stanowi tylko 48,8% (i wybory trzeba by było powtórzyć, co się nam już zdarzało).

Do dopracowania byłby jeszcze tylko sposób postępowania, gdyby więcej niż jedna osoba uzyskała taki sam wynik netto i nie byłoby wiadomo, którym z nich przyznać mandaty.

Moim zdaniem (a właściwie wspólnym naszym z Encym, jak sądzę, który dziś mi o naszej dyskusji przypomniał) warto spytać członków Stowarzyszenia, czy nie chcieliby zgodzić się na zmianę ordynacji wyborczej do władz.

Julo (dyskusja) 19:42, 31 paź 2019 (CET)

Popieram tę propozycję. Gdyby została przyjęta, to celowe byłoby podzielenie ustępu na dwa. PawełMM (dyskusja) 12:45, 4 gru 2019 (CET)
A ja nie popieram. Nie powinien zostać wybrany ani kandydat A ani B ani X, bo wszyscy otrzymali zbyt małe poparcie. Gdarin (dyskusja) 13:17, 4 gru 2019 (CET) PS Być może w powtórzonym głosowaniu X nie wziąłby już udziału, a jego trzej zwolennicy przerzuciliby głosy na A, dzięki czemu to on by wygrał, gdyby wszyscy pozostali głosowali tak samo jak za pierwszym razem (tak to mniej więcej wygląda na konklawe ;). Gdarin (dyskusja) 13:23, 4 gru 2019 (CET)

Ad. ust. 2. (przeniesienie odpowiednie z art. 27 ust. 2 i pierwszego zdania ust. 3)
Zarząd składa się z trzech do siedmiu członków, w tym prezesa zarządu. Liczbę członków zarządu określa Walne Zebranie Członków w uchwale. Wybór prezesa zarządu oraz składów osobowych pozostałych członków zarządu, Komisji Rewizyjnej i Sądu Koleżeńskiego odbywa się spośród członków zwyczajnych stowarzyszenia w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów członków zwyczajnych obecnych na Walnym Zebraniu Członków. W przypadku wyboru prezesa zarządu oraz składu osobowego pozostałych członków zarządu regulamin wyborów może, z zachowaniem wymogu bezwzględnej większości głosów Za, dodatkowo wprowadzić zasadę kolejności netto głosów netto Za i Przeciw.".
Ponieważ mamy "może", to zawsze możemy tego nie wykorzystywać, natomiast mamy dzięki temu konstrukcję z kultury plwiki, pozwalającą dowiedzieć się, jakie głębsze poparcie/niepoparcie mają konkretni kandydaci. I dodatkowo jest doprecyzowanie, że wybieralni są tylko członkowie WM Pl, co niby oczywiste, ale wprost nie było zapisane.
I teraz przykład, bardziej rozbudowany niż podał Julo:

Głosowanie wg wariantu KA
43 głosujących, bezwzględna większość - 22 i więcej
głosy wstrzymujące się nie maja znaczenia
Lp. Kandydat Gł. ZA Gł. PRZECIW Netto ZA Kolejność
tradycyjna
Kolejność
w formule KA
1 Abacki 38 2 36 1 2
2 Babacki 37 0 37 3 1
3 Cabacki 38 5 33 2 3
4 Dabacki 25 18 7 4 5
5 Efbacki 24 15 8 5 4

I gdybyśmy wybierali cztery osoby, to w formule tradycyjnej w zarządu weszli by
Abacki, Cabacki, Babacki i Dabacki, a w formule KA:
Babacki, Abacki, Cabacki i Efbacki.
Ponadto gdyby na prezesa kandydowali Dabacki i Efbacki, to w formule tradycyjnej wybrany by był Dacacki, a w formule KA - Efbacki. Ency (dyskusja) 22:13, 8 sty 2020 (CET)

Ad. ust. 4 - dodać na końcu zdanie: Fakt złożenia wymaganych pisemnych oświadczeń do protokołu imienne ogłasza prowadzący obrady przed ich zamknięciem. Uważam, że akurat to oświadczenie w kontekście OPP jest b. ważne i słusznym jest, aby taki zapis był w statucie. Ency (dyskusja) 22:13, 8 sty 2020 (CET)

  • @Ency Dlaczego spośród członków zwyczajnych stowarzyszenia, skoro proponujesz by w Art.17 ust.2 zrównać prawa członków zwyczajnych i honorowych? Wg mnie te propozycje są co najmniej niespójne (jeśli nie sprzeczne). Ankry (dyskusja) 04:37, 9 sty 2020 (CET) @Ency jeszcze raz ping przez literówkę. Ankry (dyskusja) 04:40, 9 sty 2020 (CET)
    (ping u mnie nie działa) W mojej propozycji honorowi zachowują prawa zwyczajnych, ale aby nie było roztrząsań - można dopisać "... i honorowych" lub w ogóle zamienić na "członków z czynnych prawem wyborczym". Ency (dyskusja) 21:54, 10 sty 2020 (CET)

Art. 22[edytuj]

Racjonalne, przy czym w ustępie 3 słowo "określony" zamieniłbym na "wskazany". Julo (dyskusja) 19:52, 31 paź 2019 (CET)

  • A co jeżeli Prezesa zabraknie np. na tydzień czy też miesiąc przed zbliżającym się zwykłym Walnym? Czy wtedy też trzeba zwołać Nadzwyczajne? TR (dyskusja) 23:35, 30 gru 2019 (CET)

Dział 2[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 2

Art. 23[edytuj]

Dywizy na półpauzy, a kropki na nawiasy: na miłość boską, który sąd rejestrowy będzie zdolny do zarejestrowania tej zmiany!? Nie dodawajmy sądom zbędnej pracy i sami się nie ośmieszajmy. Zdecydowanie przeciw Julo (dyskusja) 19:56, 31 paź 2019 (CET)

Poprosiłbym o informację jakie jest uzasadnienie tej zmiany. TR (dyskusja) 23:37, 30 gru 2019 (CET)

Doprecyzowanie[edytuj]

W związku z art. 14 i prawem głosu (do wykreślenia tam). Dodać p.: 3. z możliwościa wypowiedzi za zezwoleniem prezydium - sympatycy stowarzyszenia. Ency (dyskusja) 15:17, 8 sty 2020 (CET)

Art. 24[edytuj]

Według mnie należałoby doprecyzować znaczenie absolutorium. Ustawa nie precyzuje, czym jest absolutorium dla zarządu stowarzyszenia. Zatem bez takiego doprecyzowania jest to jedynie opinia dla Zarządu: "OK, działacie dobrze, działajcie tak dalej", lub "ŹLE, ale działajcie dalej". Może w tym drugim przypadku Walne powinno być upoważnione do podjęcia jakichś nadzwyczajnych decyzji (pomimo ustalonego wcześniej porządku obrad)? Do dyskusji. Ankry (dyskusja) 20:24, 31 paź 2019 (CET)

  • W pkt. 8 jest zapis, że uchwały zapadają w głosowaniu jawnym. W art. 21 jest zdanie, że Wybór składów osobowych Zarządu, Komisji Rewizyjnej i Sądu Koleżeńskiego odbywa się w głosowaniu tajnym. Czy te decyzje nie są podejmowane w formie uchwał? Boston9 (dyskusja) 23:04, 2 gru 2019 (CET)
  • 1) udzielenie absolutorium członkom Zarządu. Chyba udzielanie? Boston9 (dyskusja) 23:04, 2 gru 2019 (CET)
    • 1. Nie, 2. Jeżeli w punkcie mowa o jednym zebraniu i udziela się absolutorium jednorazowo na zebranie to moim zdaniem powinno być jak jest. --Wargo (dyskusja) 23:47, 2 gru 2019 (CET)
      • Dlaczego zatem w kolejnym punkcie jest rozpatrywanie i zatwierdzanie? Boston9 (dyskusja) 23:52, 2 gru 2019 (CET)
  • spośród członków Stowarzyszenia obecnych na Walnym Zebraniu Członków, niewchodzących w skład Zarządu i Komisji Rewizyjnej - czyli członek Sądu Koleżeńskiego będzie mógł wejść w skład Prezydium? A obecnie nie może? TR (dyskusja) 23:40, 30 gru 2019 (CET)
    Oczywiście może. Nie widzę przeszkód. Ency (dyskusja) 22:49, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad ust. 4. - do usunięcia w całości. Po pierwsze jest enumeratywny, po drugie - należy odpowiednio przenieść w podobnego bloku identycznych wg mnie zapisów w art. 25, po trzecie - mowa jest o udzieleniu absolutorium członkom, czyli literalni powinniśmy do tej pory robić to indywidualne (i była tu zgłaszano co jaki czas wątpliwość), ale zawsze wbrew temu było to robione in gremio. Ency (dyskusja) 22:49, 8 sty 2020 (CET)
    Ponadto należy iść z duchem czasów i w miejsce tego ust. wprowadzić przepis - umożliwiający w razie potrzeby (np. w przypadku zebrania nadzwyczajnego z jednym punktem) przeprowadzić ważne (mam to przećwiczone) obrady - z następującą treścią: 4. Uchwała zwołująca Walne Zebranie Członków może dopuszczać zdalny udział w nim przy wykorzystaniu środków komunikacji elektronicznej, co obejmuje w szczególności: 1) transmisję obrad w czasie rzeczywistym; 2) dwustronną komunikację w czasie rzeczywistym, w ramach której członkowie stowarzyszenia mogą wypowiadać się w toku obrad, przebywając w miejscu innym niż miejsce obrad. Ency (dyskusja) 16:04, 11 sty 2020 (CET)

Art. 25[edytuj]

  • Ad. ust. 3. - jakich "pozostałych"? Wykreślić to. Po prostu "organów", czy zarządu, KR i SK. Ency (dyskusja) 22:56, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 4. - zmiana (po odpowiednim przeniesieniu z art. 24) na tekst: udzielenie absolutorium zarządowi stowarzyszenia, Komisji Rewizyjnej i Sądowi Koleżeńskiemu za poprzedni rok obrotowy. Znika w ten sposób to wątpliwe "członkom". Ency (dyskusja) 22:56, 8 sty 2020 (CET)

Ad. ust. 6. - usunąć "pozostałych", po prostu "organów", czy zarządu, KR i SK. Ency (dyskusja) 22:56, 8 sty 2020 (CET)

Art. 26[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 26

Dział 3[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 3

Art. 27[edytuj]

Nie napisaliście w uzasadnieniu o dyrektorze ds. operacyjnych, który bardzo odciąży Zarząd. Nie popieram wynagrodzeń dla członków Zarządu (nie tylko z tego powodu, ale nie chce mi się teraz rozpisywać). Nie popieram też tego by członkami Zarządu mogły zostać osoby spoza grona członków zwyczajnych. Jeśli nie spełniają kryteriów na członka to i niech do Zarządu się nie pchają, a jak spełniają to co za problem by te osoby zostały najpierw przyjęte przez Zarząd w poczet członków? Gdarin (dyskusja) 21:29, 31 paź 2019 (CET)

  • @Gdarin, proszę Cię jednak o obszerne uzasadnienie. Dyrektor bardzo odciąża zarząd w jakimś tam zakresie, ale nie ponosi odpowiedzialności za obowiązki prawne, jakie spoczywają na stowarzyszeniu, nie ma obowiązku wyręczać zarządu i lepiej, żeby tego nie robił. Do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość. Od siebie dodam: ręce precz od zapałek. O szczegółach wolę nie pisać publicznie, chociaż nóż się otwiera w kieszeni. Tak że w skrócie, dyrektor odciąża z pewnych codziennych obowiązków, ale absolutnie nie wyręcza. Członkowie zarządu będą mogli zajmować się sprawami, którymi do tej pory się nie zajmowali, nie wiedzieć czemu. Więc dyrektor nie ma tu nic do rzeczy. Tar Lócesilion (queta) 22:00, 31 paź 2019 (CET)
    • Tarze, ten punkt na pewno wywoła ożywioną dyskusję na Zlocie, zapewne też się w niej wypowiem a i Ty też będziesz mógł więcej powiedzieć, bo nie byłoby roztropnie pisać zbyt dużo w tym miejscu (gdzie każdy może to przeczytać, nie tylko osoby życzliwie nastawione do Stowarzyszenia). Gdarin (dyskusja) 08:59, 1 lis 2019 (CET)
      • Ja z kolei uważam, że własnie po to zmiany są przedstawione teraz, by nad nimi podyskutować i do czasu Walnego by każdy członek miał - moze nawet nie wyrobione ale częściowo skonkretyzowane - zdanie. Wojciech Pędzich (dyskusja) 10:01, 1 lis 2019 (CET)

Wydaje mi się, że sposób w jaki ten artykuł został zredagowany, może budzić sporo kontrowersji. Po pierwsze, kto ustala ten regulamin wynagradzania? Według mnie Walne, ale to jasno z proponowanej zmiany nie wynika. Po drugie, o ile wiem, ewentualne umowy z członkami zarządu (jeśli miałoby to być wynagradzanie w oparciu o jakąś umowę), musi podpisywać z nimi KR. Po trzecie, czemu ma służyć określanie w statucie maksymalnej kwoty i dlaczego akurat taka? Może po prostu przeredagować ten artykuł, do czegoś w rodzaju:

Walne Zebranie Członków może podjąć decyzję o wynagrodzeniu dla członków Zarządu Stowarzyszenia i określić zasady na jakich ono przysługuje.

? Powiemy w ten sposób jasno, że Walne ma tutaj kluczowy głos i że ma prawo do takiej decyzji.

Przyznam, że regularne stałe wynagrodzenie dla członków Zarządu Stowarzyszenia, zwłaszcza w wysokości większej niż np. jakaś symboliczna dieta za udział w posiedzeniach (która mogłaby ich trochę do tego udziału mobilizować), też budzi moje wątpliwości. Po pierwsze, dlatego, że według mnie takie honoraria powinny być finansowane ze środków własnych Stowarzyszenia (składki, darowizny), a nie przez organizacja zewnętrzne. A po drugie, jeśli Stowarzyszenie próbuje się podjąć zadań, których nie jest w stanie zrealizować w oparciu o społeczną działalność członków, to może nie powinno się ich podejmować jako Stowarzyszenie, a powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym? Ankry (dyskusja) 11:12, 1 lis 2019 (CET)

  • Może rozważmy tę kwestię w sposób uporządkowany, żeby łatwiej było wyłapać, co do czego się zgadzamy, a co do czego nie. Oczywiście sam nie wymyślę idealnej metody, nie mam też niestety dobrze przygotowanego sposobu ujęcia tego krótko, klarownie i wyczerpująco. Spróbuję jednak cokolwiek ukazać.
    Stowarzyszenie jest instytucją średniej wielkości. Dysponuje olbrzymim zasobem, jakim jest "reprezentacja" (celowo w cudzysłowie) marki Wikimedia. To nas pozycjonuje o wiele wyżej niż jakiekolwiek schronisko dla zwierząt czy ruch miejski. To daje też duży potencjał rozwoju. Możemy współpracować z różnymi instytucjami, wspierać społeczność na tysiąc sposobów, od grantów, przez oprogramowanie, porady prawne, na wielokropku kończąc. Możemy też wspierać w sposób nowoczesny i apolityczny promocję polskiej kultury na świecie. Co różni Malczewskiego na indyjskiej wiki (do czego doprowadziliśmy) od nagrań poprawnej wymowy nazw demonów słowiańskich pojawiających się w Wiedźminie (co moglibyśmy zrobić na fali zainteresowania serialem Netfliksa - widzicie te nagłówki? "Polska Wikipedia tłumaczy: nie czytamy jutołpiek).
    Niewiele stowarzyszeń w Polsce zatrudnia pracowników, a my chcemy rosnąć, za czym idzie i angażowanie większej liczby wolontariuszy (co zapisaliśmy w strategii) i też powolny wzrost liczby (współ)pracowników. Warunkiem rozwoju widocznego na zewnątrz jest legalne, rzetelne, poważne (przewidywalne) działanie. Stworzenie sprawnych mechanizmów wewnątrz organizacji.
    Są też inne argumenty za uporządkowaniem spraw wewnątrz (podaję sytuacje możliwe): PIP nie interesuje, że członkowie zarządu są tylko wolontariuszami - Stowarzyszenie ma przestrzegać prawa pracy i już. Muzeum nie interesuje, że zarząd ma problemy z decyzyjnością - albo robimy projekt partnerski i wywiązujemy się z umów terminowo i rzetelnie, albo jesteśmy niepoważni. Za te sprawy odpowiedzialność ponosi osobiście każdy członek zarządu. Nie dyrektor i nie walne - takie mamy prawo o stowarzyszeniach. (BTW, obowiązkiem członków zarządu jest nie tylko być obecnym na spotkaniach, ale przede wszystkim, aktywnie zarządzać, decydować, być dobrym pracodawcą, kontrolować wydatki, kontrolować całe codzienne funkcjonowanie Stowarzyszenia! Zob. niepełny spis prawnych zagadnień związanych z działaniem Stow.).
    Dotychczas stosowano taką metodę, że zastępowano wolontariuszy wyczerpanych pracą w zarządzie innymi (co jest raz, nie w porządku, dwa, marnujemy talenty, zupełnie jak jakieś korpo z koszmaru). Możemy usprawniać zarządzanie, jasno wskazując zadania tylko w podziale zadań zarządu, ew. dodatkowo w umowach o wolontariat. Ale biorąc pod uwagę wzrost Stowarzyszenia, przyrost obowiązków, prawną odpowiedzialność i chęć zakończenia wyzysku członków zarządu, powinniśmy uregulować niektóre "twarde" obowiązki członków zarządu w formie umowy, która musi ekwiwalentna. Na przykład: odtąd członek zarządu nie będzie mógł przez pół roku nie starać się rozwiązać problemu (albo nie kontrolować innego członka pod kątem tego, czy tamten wywiązał się ze swoich zadań - patrz zasada kolegialności zarządu [nie potwierdzam i nie zaprzeczam, że takie sytuacje miały miejsce!]), tłumacząc, że "jest tylko wolontariuszem, że nie wiedział, że był obecny na spotkaniach, więc o co chodzi". Sankcją za niewykonywanie obowiązków byłoby np. zwołanie nadzwyczajnego walnego i odwołanie z zarządu, bo organizacji nie byłoby stać na niepoważne zachowania. Żeby tak wymagająca umowa była fair, musi być prawnie zrozumiały ekwiwalent, czyli kasa. Międzyludzko pieniądze (pensja) nie są środkiem motywującym. Ale są środkiem zabezpieczającym organizację przed zarzutem, że członek zarządu zrobił co umiał, nikt mu nie pomógł, nic nie dostał w zamian, a jeszcze go krytykują.
    Kwota nie może być duża, nie może (tak mi się wydaje - to jest do sprawdzenia) pochodzić z 1% OPP. Umowa, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, byłaby zawierana między członkiem zarządu a Stowarzyszeniem reprezentowanym przez członka komisji rewizyjnej. Tego nie musimy pisać wprost w statucie. Walne może uchwalić regulamin wynagrodzeń (co wynika z ustawy), może też zostawić to ustaleniom między komisją rewizyjną a zarządem. Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)
    PS "powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym" - jasne, Stowarzyszenie może zrobić outsourcing, oddać biuro i pracowników spółce z o.o. należącej w całości do Michała i Jula, niech ich pracownicy zajmą się wszystkim, od organizacji konkursów po pisanie stanowisk ws. prawa autorskiego, a samo Stow. tylko płaciłoby z 1%, którego kampanię prowadziłaby ta spółka. Czy takie wyprowadzanie działań przypadkiem nie pachnie z daleka uzależnieniem, konfliktem z naszymi wartościami i innymi rzeczami, których wolimy nie zgłębiać? Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)
Tarze, Stowarzyszenie powinno wspierać inicjatywy wolontariuszy, ale nie musi ich wyręczać. O tych demonach niech tłumaczy Polska Wikipedia a nie Stowarzyszenie - do tego nie trzeba angażować Zarządu. Wasze szybkie wypalanie (jako członków Zarządu) wynika po części z tego, że brak Wam asertywności i nie szanujecie swojego czasu, czego przykładem są wielogodzinne dyskusje na IRC-u w sprawach, które można było załatwić w kilka minut (np. ostatnio zgłoszony pakiet przez Encego) i skupić się na tym co ważne. Może to jest właśnie powodem, że niektórzy członkowie Zarządu tak rzadko biorą udział w tych spotkaniach albo jak nawet są na nich obecni ciałem to nie duchem? Może więc trzeba lepiej zorganizować pracę Zarządu i zrezygnować z IRC-a na rzecz bardziej efektywnej formy komunikacji i wycofać się z myślenia: "Co prawda bycie członkiem Zarządu to męczarnia, ale choć dostanę za to pieniądze", bo tak to teraz odbieram. Gdarin (dyskusja) 08:47, 3 lis 2019 (CET)
Co do wyręczania, zgoda, może się nie zrozumieliśmy. Ale to temat poboczny. Co do końcówki, niewłaściwie to odbierasz. Pieniądze nie są środkiem motywującym - zostało to już przebadane. Członkiem zarządu z reguły jest się z powodów ideowych, ew. dla samorozwoju, ale nie dla pieniędzy, szczególnie że tym niewielkim przecież proponowanym kwotom towarzyszy odpowiedzialność prawna na setki tysięcy złotych. Spotkania zarządu zaś to wierzchołek góry lodowej, którą jest codzienna praca dla Stowarzyszenia. Tam liczą się nie tylko idee i chęci czy staż edycyjny i postawa w Kawiarence, ale coraz bardziej: twarde kompetencje (zdobyte przed wyborem i rozwijane w trakcie kadencji, w ramach np. lektury do poduszki), asertywność, zdolność do podejmowania decyzji zarządczych, ilość czasu, który możesz spędzić. Wynagrodzenia mają być zabezpieczeniem legalności sytuacji, w której wymagamy bardzo dużo. Por. tekst z 2011 Jak zarządzamy organizacjami pozarządowymi w Polsce?, który skrótowo ilustruje, ile znaczy "być w zarządzie". Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)
Może i źle odbieram (nie siedzę przecież w głowie tych którzy odeszli z Zarządu lub mają zamiar to zrobić), ale to co Ty piszesz jest dużo gorsze: do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość i niespecjalnie przejmował się uwagami Jula (niedawno wyczytałem, że Julo miesiącami prosił się o odpowiedź w ważnej sprawie jaką zadał Zarządowi w imieniu KR). Jeśli tak wygląda sytuacja to trzeba o tym poważnie porozmawiać na Walnym niezależnie od zmian w Statucie. Gdarin (dyskusja) 15:33, 4 lis 2019 (CET)
Mam nadzieję, że do czasu Walnego sytuacja będzie naprawiona. Z mojej perspektywy wszystko rozbija się o kompetencje, klarowny podział zadań, możliwość efektywnego wypełniania funkcji. O tym będzie mowa na następnym spotkaniu zarządu na żywo. Tar Lócesilion (queta) 15:36, 4 lis 2019 (CET)
Jeżeli stowarzyszenie nie jest w stanie podjąć pewnych działań w oparciu o "społeczną pracę członków", to może jednak powinna się tym zając organizacja o innym statusie prawnym niż stowarzyszenia? Albo moze Zarząd powinien w jakiś sposób przekazać część zadań innym członkom, jeśli ma za dużo na głowie. Jeśli "pracy" jest za dużo to zasadniczo metody są dwie: podzielić zadania pomiędzy większą liczbę "pracowników" lub zrezygnować z części "pracy". I owszem, jeśli pewne zadania przekraczają możliwości Zarządu, to może jednak pozostaje tylko outsourcing? Ale to akurat była kwestia marginalna w moim komentarzu. Istotniejsze wydaje mi się: czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia dla Zarządu (żeby to było jasne dla członków, nawet jeśli z prawnego punktu widzenia rzecz nie budzi wątpliwości) oraz z jakich środków miałoby to być finansowane? Bo składek tyle nie mamy; darowizn też się chyba nie uzbiera. Inne źródła? jakie? Ankry (dyskusja) 21:58, 3 lis 2019 (CET)
Co do pierwszej myśli, zarząd (zanim dołączyłem) miał już pomysł na delegację zadań. Ze strategii wynika, że będziemy robili więcej grup działających z mandatu zarządu, takich jak obecna komisja Wikigrantów. Obecnie pracuję nad jeszcze dalej idącym modelem. Z kolei te "pewne działania", z którymi Stow. ma trudność do realizacji "w oparciu o społeczną pracę członków", w dużej mierze są niewyprowadzalne z organizacji i chyba wiesz, o co mi chodzi. Więcej mogę powiedzieć na walnym. Czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia: statut musi dopuszczać, żeby taka sytuacja miała miejsce (art. 10 ust. 1 pkt 5a). Doprecyzowanie może być w decyzji walnego, w uchwale, w postaci regulaminu albo tylko ogólnych ram. Zarząd musi przedyskutować, co chcemy zaproponować. Obecnie przedstawiamy do dyskusji tylko kwestię "czy", a nie "jak". Z jakich środków: na przykład darowizny nie OPP, które zaczniemy zbierać (zob. strategia). Dalsze szczegóły dotyczą tego, "jak" i chyba są zbyt szczegółowe. Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)
  • Jeżeli ta zmiana pociąga za sobą skutki budżetowe to powinien zostać dołączony do niej profesjonalnie przygotowany OSR, tj. znając te krytycznie ważne obowiązki zarządcze na przykładzie roku 2019 trzeba przedstawić ocenę skutków finansowych takiej zmiany i wskazać źródła jej sfinansowania. Tutaj tego nie mamy. Przeczytałem uzasadnienie i argumenty „za“ i żaden mnie nie przekonuje – a w szczególności ten o Państwowej Inspekcji Pracy. Byłem również przez trzy lata w zarządzie innego stowarzyszenia. Jestem zdania, że pełnienie funkcji w zarządzie powinno być wyłącznie funkcją społeczną (pomimo możliwości jaką daje art. 10 ust. 5a ustawy – Prawo o stowarzyszeniach). Nie ma dowodów na to, że wynagradzani członkowie zarządu pracują lepiej niż niewynagradzani. Natomiast jest dużo chodzących dowodów, że można świetnie wywiązywać się ze swoich obowiązków oraz budować i kaskadować w organizacji pasję działania bez żadnych pieniędzy. Jestem także zdecydowanym przeciwnikiem uszczuplania budżetu stowarzyszenia, pochodzącego głównie z darowizn osób wspierających rozwój Wikipedii, poprzez zwiększanie kosztów ogólnego zarządu SWPL. Na Walnym będę głosował przeciwko tej propozycji. Boston9 (dyskusja) 01:31, 1 gru 2019 (CET)
  • I druga sprawa, pkt. 6 Zarząd może dokooptować do swojego składu członków niebędących członkami zwyczajnymi Stowarzyszenia. Dla mnie nie do przyjęcia jest, żeby stowarzyszeniem zarządzały osoby, które nie są jego członkami. Pomijam już dyskutowaną równolegle propozycję utrudnienia uzyskania członkostwa zwyczajnego (art. 13). Boston9 (dyskusja) 09:46, 2 gru 2019 (CET)
    • O ile dobrze kojarzę, w dyskusjach odnośnie dokooptowywania osób z zewnątrz padały argumenty, że wśród wśród członków Zarządu potrzebne są osoby o kompetencjach, a jakich nie mają chętni do uczestniczenia w Zarządzie członkowie Stowarzyszenia. Widzę tu pewną formę wzorowania się na składzie i sposobie wyboru Rady Powierniczej WMF. Jeżeli rzeczywiście opisana sytuacja ma miejsce, to oprócz (a) dokooptowywania ludzi z zewnątrz widzę dwa wyjścia:
b) delegować te zadania na zewnątrz, zatrudniając płatnych współpracowników, lub
c) nie realizować tych zadać w ogóle (być może ponosząc konsekwencje prawne/finansowe/wizerunkowe/inne)
d) rozwiązać Stowarzyszenie
Jednakże wydaje mi się, że zastosowane tu zostało podejście do problemu od niewłaściwej strony. Może należałoby najpierw uświadomić członkom/walnemu jakie kompetencje są potrzebne do pracy w Zarządzie, a jakich nam brakuje i zaproponować Walnemu możliwe rozwiązania problemu (gdzie zmiana statutu byłaby jednym z nich). Bo może się nagle się okazać, że Walne nam wyłoni członków Zarządu o oczekiwanych kompetencjach. Zaczynanie od zmian statutu bez dobrego uzasadnienia (najlepiej na przykładach) nie wydaje mi się dobrym pomysłem.
W odróżnieniu od posłów, którzy są wybierani w głosowaniu w sumie podobnym do wyborów na Walnym (nikt ich przed wyborami nie pyta czy umieją sobie poradzić z problemami, na które mogą natrafić w swojej "pracy" poselskiej), członkowie Zarządu nie mają zapewnionych środków na prowadzenie biura i zatrudnienie osób, które je będę wspierać w procesie podejmowania decyzji. A faktem bezspornym jest, że zarządzanie organizacją wymaga innych kompetencji niż edytowanie projektów Wikimedia. Ankry (dyskusja) 18:44, 2 gru 2019 (CET)
Jeżeli są potrzebne dodatkowe kompetencje, to warto zapytać członków stowarzyszenia. Na liście mailingowej nie było ani jednego pytania w takiej sprawie. Ale wątpliwość zasadnicza: czy Zarząd wnioskując o taką zmianę Statutu jest w 100% pewien, że jest to zgodne z prawem? Nie wczytywałem się w Lex-ie w komentarz do ustawy ani orzecznictwo, ale dotąd byłem przekonany, że zarząd i komisja rewizyjna są wybierane spośród członków stowarzyszenia. Boston9 (dyskusja) 22:33, 2 gru 2019 (CET)
Członkowie Zarządu powinni przygotować np. na najbliższym zlocie prezentację "Praca w Zarządzie od kuchni" i wyjawić jakie kompetencje są potrzebne i jakich im szczególnie brakuje (bo trudno odgadywać o co konkretnie chodzi, jeśli nikt nie artykułuje tego wprost). Może mamy wśród członków/sympatyków Stowarzyszenia osoby, które zechciałyby pomóc (nawet bez wchodzenia do Zarządu), którzy mają te kompetencje. Gdarin (dyskusja) 09:49, 4 gru 2019 (CET)
Świetny pomysł. Duża prośba o przygotowanie takiej prezentacji na Zlot Zimowy. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 09:06, 5 gru 2019 (CET)
Mi również idea dokooptowania do zarządu osób niebędących członkami stowarzyszenia wydaje mi się wątpliwa. To chyba do tej pory najbardziej zaskakująca propozycja ze wszystkich proponowanych zmian. TR (dyskusja) 23:58, 30 gru 2019 (CET)
  • Postanowienie to nie uchybia postanowieniom art. 18 i 19. – jaki jest związek merytoryczny i jaką wartość w Statucie dodaje to zdanie? Boston9 (dyskusja) 09:06, 5 gru 2019 (CET)
  • Patrzę na Zarząd wybiera ze swojego składu Sekretarza i Skarbnika. Zarząd może wybrać ze swojego składu do dwóch Wiceprezesów Zarządu i zastanawiam się czy nie lepiej byłoby Zarząd wybiera ze swojego składu Sekretarza i Skarbnika oraz od jednego do dwóch Wiceprezesów Zarządu - co sądzicie? TR (dyskusja) 00:16, 31 gru 2019 (CET)
    Ale chodzi o to, żeby mogło był też 0 (zero) wice :-) . Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 2. - przenieść odpowiednio do art. 21, gdzie są zebranie w jednym miejscu główne przepisy wyborcze (niejasne dla mnie jest to, dlaczego tak to w obecnym statucie rozsypano). Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
    Można by jeszcze pomyśleć o wzmocnieniu funkcji prezesa wprowadzając tutaj zamiast przesuniętego do art. 21 zapis: Prezes zarządu zwołuje i prowadzi jako przewodniczący zebrania zarządu, zarządza i ogłasza wyniki głosowania uchwał zarządu. Ency (dyskusja) 22:20, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 3. - przenieść pierwsze zdanie odpowiednio do art. 21 , gdzie są zebranie w jednym miejscu główne przepisy wyborcze, a w drugim zdaniu dodać przed kropką: ... funkcjami w zarządzie. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET).
  • Ad. ust. 4. - skrócenie wg lekko zmienionej propozycji TR: Zarząd wybiera ze swojego składu na wniosek prezesa sekretarza i skarbnika oraz do dwóch wiceprezesów zarządu. Sformułowanie "na wniosek" to wzmocnienie roli prezesa, aby mógł sobie dobrać funkcyjnych, bo w dotychczasowym zapisie teoretyczne propozycje mógł złożyć każdy, nawet nie-członek. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 6 - oczywiście wykreślić. Nie ma żadnego uzasadnienia, aby w organie zarządzającym stowarzyszeniem i odpowiadającym przed członkami byli nie-członkowe. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)
  • Ad. ust. 7 - jestem za, ponadto jest w propozycji określenie "mogą", czyli nie muszą, dalej - i tak bezpiecznikiem jest KR, która nie musi się zgodzić, albo zgodę wycofać. Przy okazji - znacznie wzrasta znaczenie KR. I jeszcze jedno - regulamin wynagradzania musi być przyjęty uchwałą KR, nie zarządu. Ency (dyskusja) 21:14, 8 sty 2020 (CET)

Art. 27a[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 27a

Art. 28[edytuj]

W zasadzie bez uwag, choć nie jestem pewien, czy ograniczenie zobowiązań wyłącznie do "majątkowych" nie będzie wiązać rąk Stowarzyszeniu w szczególnych przypadkach, kiedy zajdzie potrzeba przyjęcia zobowiązań innych niż majątkowe, np. zobowiązania prawnego albo choćby udziału w jakimś przedsięwzięciu. Wiem, że w aktualnej wersji mamy też tylko "finansowe i majątkowe" (czyli trochę masło-maślane), ale to właśnie byłaby okazja to poprawić. Proponuję zapisać (podkreśliłem moje zmiany)

  • Prawo do reprezentowania Stowarzyszenia oraz zaciągania w imieniu Stowarzyszenia wszelkich zobowiązań (w tym majątkowych) ma ...

Julo (dyskusja) 03:36, 5 lis 2019 (CET)

Art. 29[edytuj]

  • * Na kanwie dyskusji o składkach na liście dyskusyjnej: wnioskuję o dodanie pkt. 2 w brzmieniu: ustalanie wysokości składki członkowskiej. I przesunięciu numeracji kolejnych. Moim zdaniem Zarząd powinien ustalić wysokość składki, takiej samej dla wszystkich. Trudno jest planować budżet nie posiadając takiej informacji – nawet jeżeli składki członkowskie stanowią marginalną część budżetu. Boston9 (dyskusja) 22:07, 2 gru 2019 (CET)
    To jest zmiana funkcji składki - na ten moment ma być symbolicznym potwierdzeniem woli bycia członkiem i potwierdzeniem aktywnego kontaktu z organizacją, a nie środkiem zasilania budżetu. W tej chwili środki pozyskane ze składek członkowskich stanowią bardzo niewielki (choć, jak wszystkie, ważny!) fragment budżetu WMPL (mniej niż 1%), dlatego ewentualne wahania w ich wysokości nie zaburzą rozplanowania budżetu. Natomiast dowolność ich wysokości pozwala na wyrównanie w możliwości dostępu do członkostwa. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 12:39, 19 gru 2019 (CET)

Art. 30[edytuj]

Tu jest mowa o art. 3 czy o art. 30? TR (dyskusja) 00:24, 31 gru 2019 (CET)

Dział 4[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 4

Art. 31[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 31

Art. 31a[edytuj]

  • W przedmiocie określonym w ust. 1 stosuje się odpowiednio postanowienie art. [...] – o co chodzi? Boston9 (dyskusja) 00:14, 3 gru 2019 (CET)

Art. 32[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 32

Art. 33[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 33

Dział 5[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 5

Art. 34[edytuj]

  • Proponuję przekazać funkcję Sądu Koleżeńskiego zarządowi, czyli w tym art. był by tylko taki zapis. Nie obciąży to zarządu, bo jest to organ nie używany - a jak wiadomo taki zanika, ponadto ustawa nie wymaga, aby sąd w stowarzyszeniu był. Dział by pozostał, z jego przepisami. Oczywiście należy wtedy usunąć absolutorium dla sądu w odpowiednich artykułach. Odpadło by też wybieranie SK. Same korzyści. Ency (dyskusja) 23:11, 8 sty 2020 (CET)

Art. 35[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 35

Art. 36[edytuj]

  • Dwie uwagi. Wniosek do Zarządu i wniosek do Walnego Zebrania Członków nie są karami. Zarząd uwzględnia odwołanie w programie najbliższego Walnego Zebrania Członków. W artykule 24 jest o porządku obrad Walnego Zebrania Członków. Boston9 (dyskusja) 00:32, 3 gru 2019 (CET)

Rozdział V[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział V

Art. 37[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 37

Art. 38[edytuj]

OK. PawełMM (dyskusja) 10:04, 3 gru 2019 (CET)

Czy w pkt. 1 nie należałoby także wymienić odpłatnej działalności pożytku publicznego? TR (dyskusja) 00:36, 31 gru 2019 (CET)

Art. 39[edytuj]

Cały artykuł wymaga dokładnego zastanowienia i rewizji, począwszy od nieprecyzyjnego zapisu przekazywanie majątku (co to ma dokładnie oznaczać na gruncie kodeksu cywilnego?) oraz na zasadach innych niż w stosunku do osób trzecich (podobnie) i majątku (chodzi o definicję księgową?).

Punktem wyjścia powinien być cel tego zapisu. Jeśli Stowarzyszenie będzie miało np. specjalistyczny skaner o dużej wartości (wciągając go na majątek) oraz np. pracownika zatrudnionego do jego przechowywania czy obsługi, to oczywiście ten pracownik będzie zajmował się tym sprzętem (np. przechowywał i obsługiwał) "na zasadach innych" niż losowa osoba z ulicy (a może i inaczej niż wolontariusz, któremu np. użyczy się składnik majątku tymczasowo). Czy słowo przekazywanie należy zastąpić terminem darowizna, darowizna lub sprzedaż bądź wprowadzić inne uściślenie? aegis maelstrom δ 21:40, 3 gru 2019 (CET)

To że pracownik korzysta ze sprzętu Stowarzyszenia nie oznacza, że stał się jego właścicielem, bo jak przestanie być pracownikiem będzie musiał sprzęt zwrócić. Gdarin (dyskusja) 09:36, 4 gru 2019 (CET)

Rozdział VI[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział VI

Art. 40[edytuj]

OK PawełMM (dyskusja) 07:35, 3 gru 2019 (CET)