Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/wszystko

Wikimedia Polska, polski partner Fundacji Wikimedia.
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Wprowadzenie ogólne[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Wprowadzenie ogólne

Rozdział I[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział I

Art. 1[edytuj]

Zmiana zbędna. Para w gwizdek. Julo (dyskusja) 22:34, 16 paź 2019 (CEST)

Powinno być: zwane dalej „Stowarzyszeniem” Gdarin (dyskusja) 10:08, 17 paź 2019 (CEST)

Art. 2[edytuj]

Po co? Znaczy to samo, nic nie zmienia. Ta zmiana tylko rozmydla następne zmiany, tworzy wokół nich swoistą pianę. Prawdopodobnie będę głosował przeciw. Julo (dyskusja) 22:19, 16 paź 2019 (CEST)

  • Dzięki za błyskawiczną reakcję :) Umówmy się najpierw na zakres zmian, bez deklaracji, czy będziesz głosował za czy przeciw, dobrze? Zmian jest dużo i może nie wszystkie rzucimy na jednym walnym, jak sam poradziłeś. Tar Lócesilion (queta) 22:28, 16 paź 2019 (CEST)
    • Nie, niedobrze. Chcę bowiem zwrócić Ci uwagę, że poświęciłeś mnóstwo energii (co szanuję) na sprawy czwartorzędne, ale oczekiwanie, że członkowie naszego Stowarzyszenia będą mieli chęć i czas na brnięcie przez to wszystko jest oczekiwaniem na wyrost. Tak jak Ci wielokrotnie mówiłem/pisałem, trzeba się skupić tylko na tym, co trzeba, a reszta powinna pozostać, bo w niczym nie szkodzi. Julo (dyskusja) 22:33, 16 paź 2019 (CEST)

Art. 3[edytuj]

Tę zmianę można wprowadzić dopiero po przerejestrowaniu miejsca siedziby. Jeśli nie dokona się tego przed głosowaniem zmiany Statutu, ta zmiana będzie sprzeczna z prawem i trzeba będzie głosować przeciw. Bo to Statut ma iść w ślad za decyzjami, a nie na odwrót: najpierw zmienimy Statut, a potem się do niego dostosujemy.

Nie podejmuję się tutaj dyskutowania o potrzebie bądź braku potrzeby przeprowadzki do Warszawy - to osobny temat, który jednak nie ma związku ze zmianami w Statucie.

Julo (dyskusja) 22:26, 16 paź 2019 (CEST)

Czy to znaczy, że najpierw Walne ma przyjąć uchwałę o zmianie siedziby? Bo jeśli teraz Zarząd zechciałby przenieść siedzibę do Wawy, to byłoby to działanie niezgodne ze Statutem. Gdarin (dyskusja) 10:20, 17 paź 2019 (CEST)
Podejmiemy poszukiwanie odpowiedniej siedziby i do Walnego powinniśmy mieć konkrety, żeby zmiana Statutu była uzasadniona sytuacją. Wojciech Pędzich (dyskusja) 13:00, 31 paź 2019 (CET)
Dlatego wielokrotnie powtarzałem, że Walne powinno zmieniać Statut nie "hurtem", tylko po kawałku. Np. osobno powinna uchwalana zmiana w treści Statutu dotycząca siedziby - bo najpierw trzeba zapytać członków, jaka jest ich wola w kwestii przeprowadzki:
  1. czy w ogóle
  2. do jakiego miasta
Tymczasem mamy tu propozycję "działania na skróty": zmieniamy Statut w szczegółach czwartorzędnych (uzasadnianych wyłącznie tym, że coś powtarza ustawę, albo jest już nieaktualne - jak słowa "tworzy się Stowarzyszenie") razem z pierwszorzędnymi typu siedziba, w dodatku nie wiedząc, czy w ogóle członkowie się zgodzą na zmianę siedziby, i czy na pewno argumenty za Warszawą są takie mocne (bo ja na przykład wciąż jestem sceptyczny).
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby Statut zmieniać nawet na więcej niż jednym Walnym, zacząć od spraw naprawdę istotnych, a redakcyjne bzdety odłożyć o kilka miesięcy albo do następnego roku.
Julo (dyskusja) 18:11, 31 paź 2019 (CET)

Art. 4[edytuj]

Po co? Nic nie wnosi. Jak art.1 i 2. Julo (dyskusja) 22:34, 16 paź 2019 (CEST)

Art. 5[edytuj]

OK, nie mam zastrzeżeń Julo (dyskusja) 22:36, 16 paź 2019 (CEST)

Art. 6[edytuj]

Bez uwag Julo (dyskusja) 22:37, 16 paź 2019 (CEST)

Art. 7[edytuj]

Nie wiem co jest proponowane w zamian, więc rozumiem, że artykuł pozostaje bez zmian?
Choćby dlatego, że - odpukać - status OPP możemy stracić, a potem się znów o niego starać. Julo (dyskusja) 22:39, 16 paź 2019 (CEST)

  • Teraz widzę, że proponuje się wykreślić. Uważam, że nie wykreślać, tylko przeredagować jakoś tak, żeby być gotowym na ewentualną sytuację, gdyby się okazało, że status OPP możemy stracić, a potem się znów o niego starać Julo (dyskusja) 22:51, 16 paź 2019 (CEST)
    • Artykuł dubluje obowiązujące prawo. To nie my jako Stowarzyszenie decydujemy (i mamy zapisane w Statucie) gdzie będziemy składać sprawozdania. Zresztą, ostatnie sprawozdanie nie składaliśmy ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego, a do Narodowego Instytutu Wolności, co już jest sprzeczne z postanowieniami starej wersji tego artykułu (i pokazuje w praktyce, że prawo jest ponad Statutem, bo tu jesteśmy z prawem niezgodni). Podobnie, to wcześniej Minister a teraz NIW regulują, jak i gdzie publikowane są sprawozdania, my małe żuczki z organizacji pozarządowej nie mamy decyzyjności w tej sprawie. Wojciech Pędzich (dyskusja) 22:54, 16 paź 2019 (CEST)
      • Co do OPP - owszem, teraz to jest nasze główne źródło utrzymania, ale nie wykluczajmy innych. TO jest w zasadzie równoległe do wątku współpracy z WMF. Wojciech Pędzich (dyskusja) 22:55, 16 paź 2019 (CEST)
        • Główne czy nie główne, wykreślanie pod pretekstem nieaktualności jest niewskazane. Jeśli nie ma propozycji przeredagowania - proponuję zostawić, bo w niczym nie szkodzi. Julo (dyskusja) 23:03, 16 paź 2019 (CEST)

Rozdział II[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział II

Art. 8[edytuj]

W zasadzie nie mam uwag.
Ciekaw jestem, tak na marginesie, co nas może czekać, jak przejdzie w polskim parlamencie absurdalny pomysł o zakazie upowszechniania edukacji seksualnej...
Julo (dyskusja) 22:54, 16 paź 2019 (CEST)

Upowszechnianie czego? Szans? No jak to wygląda... Po co wspominać o serwisach internetowych Wikimedia, jak pojęcie projektów Wikimedia jest definiowane w art. 9? Po co w ogóle zmieniać ten artykuł, który nikomu nie wadził, używając specjalistycznych terminów "otwarta współpraca" czy "otwarte treści"? Ten pierwszy nawet nie ma hasła na Wikipedii, więc czytelnik nie będzie mógł sprawdzić co to za czort. Gdarin (dyskusja) 09:59, 17 paź 2019 (CEST)
Słuszne spostrzeżenie, przeoczyłem. Zatem rekomenduję: nie zmieniać. Julo (dyskusja) 18:16, 31 paź 2019 (CET)
@Gdarin nie ma hasła na Wikipedii, ponieważ to pojęcie specjalistyczne, a Wikipedia ma ogromne braki w tematyce specjalistycznej, co nie zmienia faktu, że pojęcie istnieje, ma konkretne znaczenie, jest używane. Co do tego, po co używać - nikomu nie wadził? zależy, kogo masz na myśli, pisząc "nikomu". Te postanowienia pochodzą z 2005 roku, kiedy jeszcze nie wiadomo było, do jakiej skali działań stowarzyszenie dojdzie. Dziś nie odzwierciedlają naszego zakresu działalności. A lepiej, żeby cele były (w granicach rozsądku) jak najszersze, wtedy można podpiąć różne inicjatywy pod cel statutowy. Tar Lócesilion (queta) 01:37, 3 lis 2019 (CET)

Art. 9[edytuj]

Art. 10[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 10

Art. Rozdział III[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział III

Art. 11[edytuj]

Za dużo naraz. Wessanie do art. 11 również art. 12 ("zlepienie ich") nic nie wnosi, robi dym, utrudnia zrozumienie po-co-to-komu.
Zgadzam się natomiast na zawężenie ust. 1 tylko do pełnoletnich oraz rozszerzenie o te jednostki organizacyjne, przy czym wystarczy to załatwić przez:

  1. Członkami Stowarzyszenia mogą być osoby fizyczne posiadające pełną zdolność do czynności prawnych, osoby prawne oraz jednostki organizacyjne nieposiadające osobowości prawnej, które posiadają na mocy ustawy zdolność prawną.
  2. Osoba prawna oraz jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej, która posiada na mocy ustawy zdolność prawną, mogą być jedynie członkiem wspierającym Stowarzyszenia.

Julo (dyskusja) 18:26, 31 paź 2019 (CET)

Art. 12[edytuj]

W dyskusji Art. 11 napisałem, że ta zmiana jest zbędna Julo (dyskusja) 19:59, 31 paź 2019 (CET)

Art. 13[edytuj]

  • Nie jestem członkiem... dlatego wtrącę swoje 3 grosze... Czy dobrze rozumiem, że w dalszym ciągu pozostanie wymóg dostarczenia wraz z deklaracją kopii dowodu osobistego? Wymóg ten od lat odstrasza mnie od zrobienia kroku w stronę zostania członkiem..., nie wiadomo właściwie gdzie taka kopia będzie przechowywana, jak długo, jak zabezpieczona, nie wiadomo właściwie po co, szczególnie, że kopia dowodu zawiera wiele nadmiarowych informacji osobowych, w tym wrażliwych... Zdzislaw (dyskusja) 00:55, 17 paź 2019 (CEST)
    • @Zdzislaw nie, ten wymóg już obecnie jest martwy. Dopiero zaczynamy publikować propozycje zmian. Wszędzie tam, gdzie środkowe kolumny są puste, treść dopiero się pojawi. Inaczej byłoby napisane wprost bez zmian. Tar Lócesilion (queta) 01:12, 17 paź 2019 (CEST)
  • Czy dobrze rozumiem, że cudzoziemców mających prawo stałego pobytu w Polsce wykluczamy? jaki powód, że akurat ich? Ankry (dyskusja) 19:22, 31 paź 2019 (CET)
    • To chyba odnosi się do art. 11? Osoby zamieszkujące w Polsce niemające obywatelstwa polskiego są traktowane jak obywatele polscy, więc mieszczą się w statutowym pojęciu "obywateli polskich", ale oczywiście dla uniknięcia wątpliwości można ich dopisać. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 4 lis 2019 (CET)
  • I druga sprawa: wydaje mi się, że tę zmianę należałoby rozbić na dwie
    1. zmiana formuły członkostwa, wymóg rekomendacji itp., która może być nieco kontrowersyjna, zwłaszcza w świetla niedawnej dyskusji nt. kogo reprezentuje SWMPL. Mogą się pojawić zarzuty, że stajemy się organizacją elitarną, zamkniętą, niedostępną dla wszystkich wikipedystów itp. (chociaż pewnie wcale tak nie jest)
      Skoro sam widzisz, że tak nie jest, to może nie rozwijajmy tego tematu w ten sposób. Stowarzyszenie pomaga społeczności bez względu na to, czy np. wnioskodawca wikigrantu czy laureat konkursu jest członkiem. To nie może się zmienić i nikt nawet tego nie rozważa. Natomiast członkostwo i prawo decydowania o osobie prawnej to inna sprawa. Dobro stowarzyszenia wymaga, żeby osoby obecne na walnym umiały świadomie głosować, żeby były zaangażowane w życie Stowarzyszenia, jak np. Ty. Aby spełniać proponowane kryteria, wystarczy dać się wciągnąć w prace dla Stowarzyszenia (takich okazji będzie coraz więcej), opowiedzieć o sobie członkom i już będzie wiadomo, kim jest kandydat, co umie, co go interesuje. Tu jest też o nacisk na budowanie współpracy, grup. Tego nie ma w projektach Wikimedia, ponieważ tam wystarczy indywidualnie, stuprocentowo anonimowo, bez kontaktu z nikim, pracować nad własnymi sprawami. Tar Lócesilion (queta) 23:50, 4 lis 2019 (CET)
    2. zmiany porządkowe wynikające z dostosowywania trybu przyjmowania członków do obecnego stanu prawnego (RODO itp.)
Ankry (dyskusja) 19:41, 31 paź 2019 (CET)

Art. 14[edytuj]

  • Może 2. ... dodać "4. Informować Stowarzyszenie o zmianie danych podanych w deklaracji członkowskiej"? (ktoś zmienił nazwisko, obywatelstwo, dane kontaktowe itp.) Ankry (dyskusja) 20:08, 31 paź 2019 (CET)
  • Popieram. Chyba to dodamy. Tar Lócesilion (queta) 01:01, 4 lis 2019 (CET)

Art. 15[edytuj]

Zbędne, nic nie wnosi, głosowanie w tak mało ważnej sprawie zaciemnia obraz ważniejszych głosowań. Brzytwa Ockhama. Julo (dyskusja) 20:03, 31 paź 2019 (CET)

Art. 16[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 16

Art. 17[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 17

Art. 18[edytuj]

Wykreślić. Ewentualnie doprecyzować, w jakim trybie kandydat może się odwoływać do Walnego. Rozpatrywanie przez Zarząd odwołania od własnej decyzji nie ma sensu. Ankry (dyskusja) 19:53, 31 paź 2019 (CET)

Art. 19[edytuj]

  • Jeżeli pozostawiamy Sąd Koleżeński i nadal przyznajemy mu prawo wykluczenia członka, to według mnie, dla przejrzystości należałoby o tym wspomnieć w tym punkcie, pomimo, że będzie to dublowanie. Ankry (dyskusja) 07:05, 1 lis 2019 (CET)
  • Czy na pewno nie chcemy mieć prawa wykluczenia członka, który nie spełnia już dłużej warunków wymaganych dla jego przyjęcia, np. w przypadku skazania za poważne przestępstwo albo otrzymania globalnego bana od WMF? Inna rzecz, czy rzeczywiście Zarząd chciałby i powinien w takich przypadkach podejmować trudne decyzje. Ankry (dyskusja) 07:05, 1 lis 2019 (CET)

Rozdział IV[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV

Art. 20[edytuj]

Skrajnie zbędne Julo (dyskusja) 19:57, 31 paź 2019 (CET)

Art. 21[edytuj]

Podział na ustępy zbędny, nic nie wnosi.

Zmiana polegająca na zastąpieniu "w dniu" słowami "z chwilą" też nie jest uzasadniona, mało tego, budzi ryzyko bardzo poważnych powikłań. Wyobraźmy sobie, że na Walnym dnia 30 czerwca o godzinie 12:00 przegłosowano zmianę prezesa Zarządu i kilku członków, ale sekretarz i skarbnik pozostają. Tego samego dnia o godzinie 14:00 nowy z nowy zarząd z nowym prezesem (powołani "z chwilą" odwołania starego) podejmuje jakąś decyzję bądź zaciąga zobowiązanie, datowane oczywiście 30 czerwca (nikt nie wpisuje przecież, że po południu), podpisane przez skarbnika i sekretarza, a więc zgodnie z reprezentacją. I za dwa czy pięć lat okazuje się, że ta właśnie decyzja wywołuje spór i dochodzi do sprawy sądowej. I jest dochodzenie, kto tak naprawdę podjął te zobowiązania? Sekretarz i skarbnik już nie pamiętają, nowy zarząd zwala na starego prezesa i stary zarząd...

Brzytwa Ockhama, drodzy moi, czyli "lepsze wrogiem dobrego". Innymi słowy - nie zmieniać akurat tych zapisów!


Tu jednak chyba warto, żeby - nauczeni doświadczeniem kilkunastu lat istnienia Stowarzyszenia i przebiegiem w tym czasie łącznie kilkudziesięciu wyborów (na prezesa i trzech tzw. "organów" - co dwa lata mamy poczwórne głosowania) - zaproponować inny sposób głosowania niż ta bezwzględna większość głosów oddanych.

Półtora roku temu, w maju 2018, zastanawiałem się razem z Encym (przypominam: niemal "etatowym" przewodniczącym prezydium naszych walnych, a więc z osobą mającą sporą praktykę w prowadzeniu naszych zgromadzeń), czy nie byłoby wskazane, żeby zaproponować zasadnicze odejście od klasycznych wyborów "zwykłą większością głosów" i zaproponować "większość głosów netto przy co najmniej połowie ważnych głosów (tj. "za" lub "przeciw") oddanych za kandydatem". Takie głosowania naszym zdaniem lepiej oddają prawdziwe poparcie kandydata. To układ trochę podobny do tego, który stosujemy w Wikipedii przy wyborach do Komitetu Arbitrażowego, gdzie za wybrane uznaje się:

"...osoby, które otrzymały najwięcej głosów popierających netto (czyli głosy popierające minus głosy przeciwne), przy czym liczba głosów netto nie może być ujemna"

Różnica polega na tym, że proponujemy dodatkowo "co najmniej połowę ważnych głosów spośród obecnych", by uniknąć sytuacji, kiedy np. o mandat członków zarządu ubiega się dwóch znanych wszystkim członków (A i B) i trzeci nikomu nieznany (X), "ciepła klucha". Gdyby przy 43 głosujących

A dostał 19 za, 21 przeciw, 3 wstrzymujące (-2 netto)
B dostał 21 za, 19 przeciw, 3 wstrzymujące (+2 netto)
X dostał 3 za, 0 przeciw, 40 wstrzymujących (+3 netto)

to gdyby nie było tego zastrzeżenia, to przeszedłby kandydat X, co byłoby nieporozumieniem oczywiście. Zaś z tym zastrzeżeniem lepszy się okazuje kandydat B, zgodnie z wolą suwerena Wink.png.

Dodać tu należy, że ten wynik wyborów przy obecnym kształcie Statutu nie wskazałby żadnego zwycięzcy, bo 21 za nie jest "większością bezwzględną" przy 43 głosujących, stanowi tylko 48,8% (i wybory trzeba by było powtórzyć, co się nam już zdarzało).

Do dopracowania byłby jeszcze tylko sposób postępowania, gdyby więcej niż jedna osoba uzyskała taki sam wynik netto i nie byłoby wiadomo, którym z nich przyznać mandaty.

Moim zdaniem (a właściwie wspólnym naszym z Encym, jak sądzę, który dziś mi o naszej dyskusji przypomniał) warto spytać członków Stowarzyszenia, czy nie chcieliby zgodzić się na zmianę ordynacji wyborczej do władz.

Julo (dyskusja) 19:42, 31 paź 2019 (CET)

Art. 22[edytuj]

Racjonalne, przy czym w ustępie 3 słowo "określony" zamieniłbym na "wskazany". Julo (dyskusja) 19:52, 31 paź 2019 (CET)

Dział 2[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 2

Art. 23[edytuj]

Dywizy na półpauzy, a kropki na nawiasy: na miłość boską, który sąd rejestrowy będzie zdolny do zarejestrowania tej zmiany!? Nie dodawajmy sądom zbędnej pracy i sami się nie ośmieszajmy. Zdecydowanie przeciw Julo (dyskusja) 19:56, 31 paź 2019 (CET)

Art. 24[edytuj]

Według mnie należałoby doprecyzować znaczenie absolutorium. Ustawa nie precyzuje, czym jest absolutorium dla zarządu stowarzyszenia. Zatem bez takiego doprecyzowania jest to jedynie opinia dla Zarządu: "OK, działacie dobrze, działajcie tak dalej", lub "ŹLE, ale działajcie dalej". Może w tym drugim przypadku Walne powinno być upoważnione do podjęcia jakichś nadzwyczajnych decyzji (pomimo ustalonego wcześniej porządku obrad)? Do dyskusji. Ankry (dyskusja) 20:24, 31 paź 2019 (CET)

Art. 25[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 25

Art. 26[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 26

Dział 3[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 3

Art. 27[edytuj]

Nie napisaliście w uzasadnieniu o dyrektorze ds. operacyjnych, który bardzo odciąży Zarząd. Nie popieram wynagrodzeń dla członków Zarządu (nie tylko z tego powodu, ale nie chce mi się teraz rozpisywać). Nie popieram też tego by członkami Zarządu mogły zostać osoby spoza grona członków zwyczajnych. Jeśli nie spełniają kryteriów na członka to i niech do Zarządu się nie pchają, a jak spełniają to co za problem by te osoby zostały najpierw przyjęte przez Zarząd w poczet członków? Gdarin (dyskusja) 21:29, 31 paź 2019 (CET)

  • @Gdarin, proszę Cię jednak o obszerne uzasadnienie. Dyrektor bardzo odciąża zarząd w jakimś tam zakresie, ale nie ponosi odpowiedzialności za obowiązki prawne, jakie spoczywają na stowarzyszeniu, nie ma obowiązku wyręczać zarządu i lepiej, żeby tego nie robił. Do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość. Od siebie dodam: ręce precz od zapałek. O szczegółach wolę nie pisać publicznie, chociaż nóż się otwiera w kieszeni. Tak że w skrócie, dyrektor odciąża z pewnych codziennych obowiązków, ale absolutnie nie wyręcza. Członkowie zarządu będą mogli zajmować się sprawami, którymi do tej pory się nie zajmowali, nie wiedzieć czemu. Więc dyrektor nie ma tu nic do rzeczy. Tar Lócesilion (queta) 22:00, 31 paź 2019 (CET)
    • Tarze, ten punkt na pewno wywoła ożywioną dyskusję na Zlocie, zapewne też się w niej wypowiem a i Ty też będziesz mógł więcej powiedzieć, bo nie byłoby roztropnie pisać zbyt dużo w tym miejscu (gdzie każdy może to przeczytać, nie tylko osoby życzliwie nastawione do Stowarzyszenia). Gdarin (dyskusja) 08:59, 1 lis 2019 (CET)
      • Ja z kolei uważam, że własnie po to zmiany są przedstawione teraz, by nad nimi podyskutować i do czasu Walnego by każdy członek miał - moze nawet nie wyrobione ale częściowo skonkretyzowane - zdanie. Wojciech Pędzich (dyskusja) 10:01, 1 lis 2019 (CET)

Wydaje mi się, że sposób w jaki ten artykuł został zredagowany, może budzić sporo kontrowersji. Po pierwsze, kto ustala ten regulamin wynagradzania? Według mnie Walne, ale to jasno z proponowanej zmiany nie wynika. Po drugie, o ile wiem, ewentualne umowy z członkami zarządu (jeśli miałoby to być wynagradzanie w oparciu o jakąś umowę), musi podpisywać z nimi KR. Po trzecie, czemu ma służyć określanie w statucie maksymalnej kwoty i dlaczego akurat taka? Może po prostu przeredagować ten artykuł, do czegoś w rodzaju:

Walne Zebranie Członków może podjąć decyzję o wynagrodzeniu dla członków Zarządu Stowarzyszenia i określić zasady na jakich ono przysługuje.

? Powiemy w ten sposób jasno, że Walne ma tutaj kluczowy głos i że ma prawo do takiej decyzji.

Przyznam, że regularne stałe wynagrodzenie dla członków Zarządu Stowarzyszenia, zwłaszcza w wysokości większej niż np. jakaś symboliczna dieta za udział w posiedzeniach (która mogłaby ich trochę do tego udziału mobilizować), też budzi moje wątpliwości. Po pierwsze, dlatego, że według mnie takie honoraria powinny być finansowane ze środków własnych Stowarzyszenia (składki, darowizny), a nie przez organizacja zewnętrzne. A po drugie, jeśli Stowarzyszenie próbuje się podjąć zadań, których nie jest w stanie zrealizować w oparciu o społeczną działalność członków, to może nie powinno się ich podejmować jako Stowarzyszenie, a powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym? Ankry (dyskusja) 11:12, 1 lis 2019 (CET)

  • Może rozważmy tę kwestię w sposób uporządkowany, żeby łatwiej było wyłapać, co do czego się zgadzamy, a co do czego nie. Oczywiście sam nie wymyślę idealnej metody, nie mam też niestety dobrze przygotowanego sposobu ujęcia tego krótko, klarownie i wyczerpująco. Spróbuję jednak cokolwiek ukazać.
    Stowarzyszenie jest instytucją średniej wielkości. Dysponuje olbrzymim zasobem, jakim jest "reprezentacja" (celowo w cudzysłowie) marki Wikimedia. To nas pozycjonuje o wiele wyżej niż jakiekolwiek schronisko dla zwierząt czy ruch miejski. To daje też duży potencjał rozwoju. Możemy współpracować z różnymi instytucjami, wspierać społeczność na tysiąc sposobów, od grantów, przez oprogramowanie, porady prawne, na wielokropku kończąc. Możemy też wspierać w sposób nowoczesny i apolityczny promocję polskiej kultury na świecie. Co różni Malczewskiego na indyjskiej wiki (do czego doprowadziliśmy) od nagrań poprawnej wymowy nazw demonów słowiańskich pojawiających się w Wiedźminie (co moglibyśmy zrobić na fali zainteresowania serialem Netfliksa - widzicie te nagłówki? "Polska Wikipedia tłumaczy: nie czytamy jutołpiek).
    Niewiele stowarzyszeń w Polsce zatrudnia pracowników, a my chcemy rosnąć, za czym idzie i angażowanie większej liczby wolontariuszy (co zapisaliśmy w strategii) i też powolny wzrost liczby (współ)pracowników. Warunkiem rozwoju widocznego na zewnątrz jest legalne, rzetelne, poważne (przewidywalne) działanie. Stworzenie sprawnych mechanizmów wewnątrz organizacji.
    Są też inne argumenty za uporządkowaniem spraw wewnątrz (podaję sytuacje możliwe): PIP nie interesuje, że członkowie zarządu są tylko wolontariuszami - Stowarzyszenie ma przestrzegać prawa pracy i już. Muzeum nie interesuje, że zarząd ma problemy z decyzyjnością - albo robimy projekt partnerski i wywiązujemy się z umów terminowo i rzetelnie, albo jesteśmy niepoważni. Za te sprawy odpowiedzialność ponosi osobiście każdy członek zarządu. Nie dyrektor i nie walne - takie mamy prawo o stowarzyszeniach. (BTW, obowiązkiem członków zarządu jest nie tylko być obecnym na spotkaniach, ale przede wszystkim, aktywnie zarządzać, decydować, być dobrym pracodawcą, kontrolować wydatki, kontrolować całe codzienne funkcjonowanie Stowarzyszenia! Zob. niepełny spis prawnych zagadnień związanych z działaniem Stow.).
    Dotychczas stosowano taką metodę, że zastępowano wolontariuszy wyczerpanych pracą w zarządzie innymi (co jest raz, nie w porządku, dwa, marnujemy talenty, zupełnie jak jakieś korpo z koszmaru). Możemy usprawniać zarządzanie, jasno wskazując zadania tylko w podziale zadań zarządu, ew. dodatkowo w umowach o wolontariat. Ale biorąc pod uwagę wzrost Stowarzyszenia, przyrost obowiązków, prawną odpowiedzialność i chęć zakończenia wyzysku członków zarządu, powinniśmy uregulować niektóre "twarde" obowiązki członków zarządu w formie umowy, która musi ekwiwalentna. Na przykład: odtąd członek zarządu nie będzie mógł przez pół roku nie starać się rozwiązać problemu (albo nie kontrolować innego członka pod kątem tego, czy tamten wywiązał się ze swoich zadań - patrz zasada kolegialności zarządu [nie potwierdzam i nie zaprzeczam, że takie sytuacje miały miejsce!]), tłumacząc, że "jest tylko wolontariuszem, że nie wiedział, że był obecny na spotkaniach, więc o co chodzi". Sankcją za niewykonywanie obowiązków byłoby np. zwołanie nadzwyczajnego walnego i odwołanie z zarządu, bo organizacji nie byłoby stać na niepoważne zachowania. Żeby tak wymagająca umowa była fair, musi być prawnie zrozumiały ekwiwalent, czyli kasa. Międzyludzko pieniądze (pensja) nie są środkiem motywującym. Ale są środkiem zabezpieczającym organizację przed zarzutem, że członek zarządu zrobił co umiał, nikt mu nie pomógł, nic nie dostał w zamian, a jeszcze go krytykują.
    Kwota nie może być duża, nie może (tak mi się wydaje - to jest do sprawdzenia) pochodzić z 1% OPP. Umowa, zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, byłaby zawierana między członkiem zarządu a Stowarzyszeniem reprezentowanym przez członka komisji rewizyjnej. Tego nie musimy pisać wprost w statucie. Walne może uchwalić regulamin wynagrodzeń (co wynika z ustawy), może też zostawić to ustaleniom między komisją rewizyjną a zarządem. Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)
    PS "powinno się postarać o powołanie w tym celu innej organizacji, o innym statusie prawnym" - jasne, Stowarzyszenie może zrobić outsourcing, oddać biuro i pracowników spółce z o.o. należącej w całości do Michała i Jula, niech ich pracownicy zajmą się wszystkim, od organizacji konkursów po pisanie stanowisk ws. prawa autorskiego, a samo Stow. tylko płaciłoby z 1%, którego kampanię prowadziłaby ta spółka. Czy takie wyprowadzanie działań przypadkiem nie pachnie z daleka uzależnieniem, konfliktem z naszymi wartościami i innymi rzeczami, których wolimy nie zgłębiać? Tar Lócesilion (queta) 00:38, 3 lis 2019 (CET)
Tarze, Stowarzyszenie powinno wspierać inicjatywy wolontariuszy, ale nie musi ich wyręczać. O tych demonach niech tłumaczy Polska Wikipedia a nie Stowarzyszenie - do tego nie trzeba angażować Zarządu. Wasze szybkie wypalanie (jako członków Zarządu) wynika po części z tego, że brak Wam asertywności i nie szanujecie swojego czasu, czego przykładem są wielogodzinne dyskusje na IRC-u w sprawach, które można było załatwić w kilka minut (np. ostatnio zgłoszony pakiet przez Encego) i skupić się na tym co ważne. Może to jest właśnie powodem, że niektórzy członkowie Zarządu tak rzadko biorą udział w tych spotkaniach albo jak nawet są na nich obecni ciałem to nie duchem? Może więc trzeba lepiej zorganizować pracę Zarządu i zrezygnować z IRC-a na rzecz bardziej efektywnej formy komunikacji i wycofać się z myślenia: "Co prawda bycie członkiem Zarządu to męczarnia, ale choć dostanę za to pieniądze", bo tak to teraz odbieram. Gdarin (dyskusja) 08:47, 3 lis 2019 (CET)
Co do wyręczania, zgoda, może się nie zrozumieliśmy. Ale to temat poboczny. Co do końcówki, niewłaściwie to odbierasz. Pieniądze nie są środkiem motywującym - zostało to już przebadane. Członkiem zarządu z reguły jest się z powodów ideowych, ew. dla samorozwoju, ale nie dla pieniędzy, szczególnie że tym niewielkim przecież proponowanym kwotom towarzyszy odpowiedzialność prawna na setki tysięcy złotych. Spotkania zarządu zaś to wierzchołek góry lodowej, którą jest codzienna praca dla Stowarzyszenia. Tam liczą się nie tylko idee i chęci czy staż edycyjny i postawa w Kawiarence, ale coraz bardziej: twarde kompetencje (zdobyte przed wyborem i rozwijane w trakcie kadencji, w ramach np. lektury do poduszki), asertywność, zdolność do podejmowania decyzji zarządczych, ilość czasu, który możesz spędzić. Wynagrodzenia mają być zabezpieczeniem legalności sytuacji, w której wymagamy bardzo dużo. Por. tekst z 2011 Jak zarządzamy organizacjami pozarządowymi w Polsce?, który skrótowo ilustruje, ile znaczy "być w zarządzie". Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)
Może i źle odbieram (nie siedzę przecież w głowie tych którzy odeszli z Zarządu lub mają zamiar to zrobić), ale to co Ty piszesz jest dużo gorsze: do tej pory zarząd tak strasznie lekkomyślnie zaniedbywał swoje obowiązki, że jak słusznie wielokrotnie pisał Julo, piaskownica, dziecinada, niefrasobliwość i niespecjalnie przejmował się uwagami Jula (niedawno wyczytałem, że Julo miesiącami prosił się o odpowiedź w ważnej sprawie jaką zadał Zarządowi w imieniu KR). Jeśli tak wygląda sytuacja to trzeba o tym poważnie porozmawiać na Walnym niezależnie od zmian w Statucie. Gdarin (dyskusja) 15:33, 4 lis 2019 (CET)
Mam nadzieję, że do czasu Walnego sytuacja będzie naprawiona. Z mojej perspektywy wszystko rozbija się o kompetencje, klarowny podział zadań, możliwość efektywnego wypełniania funkcji. O tym będzie mowa na następnym spotkaniu zarządu na żywo. Tar Lócesilion (queta) 15:36, 4 lis 2019 (CET)
Jeżeli stowarzyszenie nie jest w stanie podjąć pewnych działań w oparciu o "społeczną pracę członków", to może jednak powinna się tym zając organizacja o innym statusie prawnym niż stowarzyszenia? Albo moze Zarząd powinien w jakiś sposób przekazać część zadań innym członkom, jeśli ma za dużo na głowie. Jeśli "pracy" jest za dużo to zasadniczo metody są dwie: podzielić zadania pomiędzy większą liczbę "pracowników" lub zrezygnować z części "pracy". I owszem, jeśli pewne zadania przekraczają możliwości Zarządu, to może jednak pozostaje tylko outsourcing? Ale to akurat była kwestia marginalna w moim komentarzu. Istotniejsze wydaje mi się: czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia dla Zarządu (żeby to było jasne dla członków, nawet jeśli z prawnego punktu widzenia rzecz nie budzi wątpliwości) oraz z jakich środków miałoby to być finansowane? Bo składek tyle nie mamy; darowizn też się chyba nie uzbiera. Inne źródła? jakie? Ankry (dyskusja) 21:58, 3 lis 2019 (CET)
Co do pierwszej myśli, zarząd (zanim dołączyłem) miał już pomysł na delegację zadań. Ze strategii wynika, że będziemy robili więcej grup działających z mandatu zarządu, takich jak obecna komisja Wikigrantów. Obecnie pracuję nad jeszcze dalej idącym modelem. Z kolei te "pewne działania", z którymi Stow. ma trudność do realizacji "w oparciu o społeczną pracę członków", w dużej mierze są niewyprowadzalne z organizacji i chyba wiesz, o co mi chodzi. Więcej mogę powiedzieć na walnym. Czy nie lepiej napisać wyraźnie, kto ustala wynagrodzenia: statut musi dopuszczać, żeby taka sytuacja miała miejsce (art. 10 ust. 1 pkt 5a). Doprecyzowanie może być w decyzji walnego, w uchwale, w postaci regulaminu albo tylko ogólnych ram. Zarząd musi przedyskutować, co chcemy zaproponować. Obecnie przedstawiamy do dyskusji tylko kwestię "czy", a nie "jak". Z jakich środków: na przykład darowizny nie OPP, które zaczniemy zbierać (zob. strategia). Dalsze szczegóły dotyczą tego, "jak" i chyba są zbyt szczegółowe. Tar Lócesilion (queta) 00:53, 4 lis 2019 (CET)

Art. 27a[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 27a

Art. 28[edytuj]

W zasadzie bez uwag, choć nie jestem pewien, czy ograniczenie zobowiązań wyłącznie do "majątkowych" nie będzie wiązać rąk Stowarzyszeniu w szczególnych przypadkach, kiedy zajdzie potrzeba przyjęcia zobowiązań innych niż majątkowe, np. zobowiązania prawnego albo choćby udziału w jakimś przedsięwzięciu. Wiem, że w aktualnej wersji mamy też tylko "finansowe i majątkowe" (czyli trochę masło-maślane), ale to właśnie byłaby okazja to poprawić. Proponuję zapisać (podkreśliłem moje zmiany)

  • Prawo do reprezentowania Stowarzyszenia oraz zaciągania w imieniu Stowarzyszenia wszelkich zobowiązań (w tym majątkowych) ma ...

Julo (dyskusja) 03:36, 5 lis 2019 (CET)

Art. 29[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 29

Art. 30[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 30

Dział 4[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 4

Art. 31[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 31

Art. 31a[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 31a

Art. 32[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 32

Art. 33[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 33

Dział 5[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział IV dział 5

Art. 34[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 34

Art. 35[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 35

Art. 36[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 36

Rozdział V[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział V

Art. 37[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 37

Art. 38[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 38

Art. 39[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 39

Rozdział VI[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Rozdział VI

Art. 40[edytuj]

Dyskusja:Statut/Zmiany 2019/Art. 40